Neues aus dem Schwarm

Eine Replik auf die Interpretation der Konzernmedien

Von Florian Hauschild (Bild cc: Deutsches Bundesarchiv)

Seit wir am 15. Oktober 2011 auch in Deutschland den Sprung auf die Straße geschafft haben, überschlagen sich die Konzernmedien mit Interpretationen über „die Bewegung“. Schnell wurde uns nun das Label „Occupy“ angeheftet. Dabei wird allerdings gut und gerne ignoriert, dass „wir“ eben nicht einfach mal so als US-Kopie aus dem Nichts entstanden sind.

Die Revolution der Vernetzung und des dezentralen Informationsaustausches findet schon viel länger statt und spätestens seit Mai 2011, inspiriert vom spanischen 15-M, wuchs auch in Deutschland der Wunsch und das Bedürfnis heran, systemkritische Präsenz auf den Straßen und Plätzen zu zeigen.

Neben dieser verkürzten Einordnung und Etikettierung überschlagen sich einige Lohnschreiber, die meist gar nicht wissen über was sie sich da eigentlich äußern, mit kruden Unterstellungen, Unterwanderungsparanoia  und Abgrenzungs- und Spaltungsforderungen. Besonders die Redakteure der taz, fallen hierbei in den letzten Tagen sehr negativ auf.

Auf facebook lässt sich nachlesen wie einer dieser Artikel „recherchiert“ wurde: Screenshot

Auch die vielen hoffnungsgeschwängerten und positiven Berichte der Konzernmedien ignorieren meist den zentralen Punkt unserer Sache: Wir sind keine Bewegung im herkömmlichen Sinne! Wir sind einfach nur dezentral vernetzte Einzelpersonen, die sich zu der Frage äußern wie wir als Gesellschaft zusammenleben wollen, welche Spielregeln diesem Zusammenleben zugrunde liegen sollten und wie wir diese Regeln dann umsetzen können.

Anstatt nun darüber zu berichten, wie und dass Menschen unser Gesellschaftssystem kommunikativ thematisieren, sollten die Lohnschreiber in den Konzernmedien lieber mal wieder richtige Journalisten werden und sich an dieser Frage beteiligen! Hört auf eine Bewegung zu konstruieren und zu stilisieren, die es so überhaupt nicht gibt und beteiligt euch an den viel wichtigeren Debatten!

It´s the Systemfrage, stupid!

Neues aus dem Schwarm from Retsina Film on Vimeo. Text by Matthias Merkle, Transkript s. unten in den Kommentaren.

Zum Thema:

- Evolution und Revolution

- 15. Oktober, Call for Action – Oder: Was ist “die Bewegegung”?

- “Die Bewegung” nach dem 15. Oktober – Ein Pamphlet

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90 Kommentare to “Neues aus dem Schwarm”

  1. danke sehr, die taz nervt schon länger mit ihren mittlerweile echt auf bildzeitungsniveau verkommenen “artikeln”. böswilligkeit oder reine idiotie?

  2. Hier der Text aus dem Film:

    Ich bin ein normaler Mensch …

    In manchen Fragen bin ich konservativ, in manchen eher fortschrittlich.
    Ich folge keiner klaren Ideologie, denn ich habe in meiner tausende Jahre alten Geschichte keine guten Erfahrungen mit jedweden Ismen gemacht.

    Ich weiß, dass es so nicht weiter geht, wenn es so weiter geht, um mal mit Erich Kästner zu sprechen.
    Ich weiß, dass unser derzeitiges System und die davor und alle unflexiblen System-ismen nur von einer Krise in die nächste taumeln können.

    Ich will nicht mehr politisch sein, wenn politisch sein bedeutet, mich auf die Seite eines Lagers, einer Fraktion oder einer Farbe schlagen zu müssen, ich will nicht mehr politisch sein, wenn politisch sein bedeutet gegen etwas zu sein, um mich durchsetzen zu können.

    Ich will überhaupt nichts mehr durchsetzen wollen wollen. Ich will frei sein.

    Ich glaube, dass ich mich weiter entwickelt habe, ich glaube, dass wir inzwischen tausend Möglichkeiten haben untereinander zu kommunizieren, Erfahrungen, Ideen, Kreativtät auszutauschen, ich glaube an die explosive Kraft dieses gigantischen Pools all dieser Gedankensplitter und Ideen…

    Ich bin ein normaler Mensch, der sich seines Verstandes bedienen will. Der intuitiv, überlegt oder spontan Entscheidungen treffen kann, der sich einbringen kann mit seinen Gedanken und seiner Kreativität.

    Für manches interessiere ich mich mehr, für anderes weniger.
    Ich will, dass meine Stimme gehört wird, wenn ich was zu sagen habe, ich will aber damit nur den Zugang zu dem gerade beschriebenen Pool. Ich will mich dazutun. Ich will kein Bademeister sein, ich brauche keine Position in dem alten Spiel der gesellschaftlichen Kräfte, ich will Teil einer Gesellschaft sein, die diese Kräfte nutzbar macht, ohne sie sich gegenseitig aufheben zu lassen. Das ist nämlich das Ergebnis von Herrschaft des Einen über den Anderen. Ich brauche kein Gleichgewicht, weil ich brauche keine Herrschaft, ich brauche die Verkettung, Vernetzung, Verquickung von Kraft, Kreativität, Schwäche, Trauer, Liebe, Zorn, Impuls und Leidenschaft aller.

    Ich brauche aber nicht alle. Ich kann sehr wohl für mich entscheiden, was ich tue, mit wem ich feiere, spreche, schlafe, Geschäfte mache.
    Dennoch weiß ich, dass es alle gibt, dass es die Versammlung aller geben könnte, der ich absolut verpflichtet wäre, weil ich weiß, dass wir nur in einem großartigen Miteinander gemeinsam weiter kommen können und eine gerechte Welt für alle hinkriegen.

    Ich bin Teil eines Prozesses, den man getrost Revolution nennen darf. Gerade weil mir alle sagen, dass ich doch endlich klipp und klar sagen sollte, was meine Forderungen seien, gerade weil man mir vorwirft, dass ich die Alternative nicht wüßte, veranstalte ich eine Revolution. Weil ich kämpfe nicht für ein bisschen mehr Geld und ein bisschen weniger Arbeit, ich kämpfe dafür, dass ich leben kann wie ich möchte, und dass ich mit diesem meinem guten Leben nicht das Leben anderer schlechter mache. Weil dafür sorgt unser Geldkonkurrenzsystem tagtäglich.

    Die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen. Das ist unnötig, und es mag naiv sein, das zu sagen, aber naiv heißt letztlich richtig einfach sowie einfach richtig. Das Gegenteil von dieser gedanklichen Einfachheit ist intellektuell verquaste Ignoranz. Und die wiederum ist tödlich, das sehen wir tagtäglich sogar in den Nachrichten. Nur im freien und absichtslosen Austausch von Kreativität und Information werden wir die Antworten finden auf die drängenden Fragen nach Gerechtigkeit, Frieden, Freiheit, Nachhaltigkeit. Und nur im Rahmen dieses freien Flusses der Ansichten, Bedürfnisse, Ideen werden derlei Forderungen nicht wie Sonntagsreden von Politikern klingen, nur im geballten Begehren der 100% geht der Herrschaftsanspruch, der der Heilsversprechung innewohnt, unter.

    Ich bin ein normaler Mensch mit allen normalen Menschen zusammen. Ich brauche nicht die Masse, die mir beipflichtet, ich muss nicht recht haben müssen, ich muss nur sein dürfen und gehört werden. Als der, der ich bin, will ich Teil des Ganzen sein, und dann als ich die Welt ebenso verändern wie all die anderen.

  3. Na dann beteilige ich mich mal vorsichtig an der Systemdiskussion:
    Die Drachme als Zweitwährung:

    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35677/1.html

    Wo kämen wir hin, wenn jeder “sein” Geld macht und sich Kooperationen in neuen Geldformen bilden?

    • Was hältst Du von der Lösung: kein Geld?

      Letztendlich werden wir doch durch das Geld immer und immer wieder versklavt…

      Ist es heute, da bereits alles im Überfluss produziert und vernichtet wird (um Preise zu halten) nicht überflüssig?

      Durch das Geld, das von den Herrschenden immer – wie auch alle anderen Güter – künstlich knapp gehalten wird, wird die Herrschaft über andere Menschen überhaupt erst möglich! Wir werden am Geld wie der Ochs’ am Nasenring genau dahin geführt, wohin es gewünscht ist. Bis zum Schlachthof (Krieg, Hunger, Elend!)! Müssen wir uns das weiterhin mit uns machen lassen und vor allem wieder neu installieren?

      • Es ist anzunehmen dass unsere Spezies noch viel zu degeneriert ist um den nahtlosen Übergang in eine geldfreie Koperationsgesellschaft zu schaffen.

        Daher scheint es sinnvoller erst einmal auf die Etablierung fairer und gerechter Bezahlsysteme hinzuarbeiten, die nicht dem Tatbestand eines ausbeuterischen Schneeballsystems entsprechen.

  4. Die Occupy Bewegung ist für mich eine Bewegung, die die richtige Dimensionen aber die falschen Ziele hat. Sie Demonstrieren gegen Geschäftsbanken, anstatt gegen das System. Ist ungefähr so, wenn ein Arzt die Symptome behandelt, aber nicht den geringsten Schimmer davon hat, was dem Patienten eigentlich fehlt.

    Solange die Geschäftsbanken weiterhin Geld schöpfen können, die Zins und Zinseszinsen zur Umverteilung von Vielen zu einigen Wenigen helfen, solange wird es immer wieder die gleichen Krisen geben. Daher kann es den derzeitigen Strippenziehern ja nicht besser gehen, der Zorn entlädt sich gegen die gierigen Banker und Politiker, die Sündenböcke stehen bereit und das System lebt weiter.

    • Alex ich gebe dir inhaltlich Recht aber deine Wahrnehmung der “Bewegung” ist da eben auch sehr von der Berichterstattung der Konzernmedien beeinflusst. Das Thema Geldsystem ist bereits auf der Agenda. Bitte mal hier schauen, verbreiten und auf Wunsch beteiligen :-) :

      http://www.alex11.org/2011/10/zum-gesprachsangebot-der-sparkassen-%e2%80%93-phase-2-zusammenfassung-der-pad-beitrage/

      • Nichts für ungut, aber der Großteil der Bewegung demonstriert nicht gegen das Geldsystem, sondern gegen die in der Medienlandschaft so gern genannten “Banksters”, vielleicht ist eine kleine Gruppe dort die Ausnahme, aber die Mehrheit hat definitiv, keine Ahnung davon, wie unser Geld funktioniert.

      • Deshalb ist es ja sinnvoll uns gegenseitig zu informieren, damit auch alle verstehen, dass das bestehende Geldsystem eines der Hauptprobleme ist. Nur so lässt sich auch eine Hexenjagd verhindern. TV-Tipp hierzu: Diesen Donnerstag Beckmann bei ARD. Zu Gast: Franz Hörmann und DIrk Müller

    • Nunja, es ist vollkommen in Ordnung gegen die Geschäftsbanken zu demonstrieren, denn sie sind das Symptom (besser gesagt eines der Symptome). Und der Normalbürger ist eben kein Chefarzt. Der Normalbürger ist der Patient. Er kommt in´s Krankenhaus und beschwert sich über sein Symptom. Politik und Expertengremien aus z.B. Wirtschaft, Bildung sind die Chefärzte. Sie müssen zur Wurzel des Problems vordringen, denn ihren Patienten geht es nicht gut.

      Ein Opfer des Systems kann und sollte demonstrieren, dafür ist es nicht notwendig das System durchschaut zu haben oder sogar einen Lösungsweg bereit zu haben.

  5. Adbusters , 13 Jul 2011

    #occupywallstreet – are you ready for a tahrir moment?

    A worldwide shift in revolutionary tactics is underway right now that bodes well for the future. The spirit of this fresh tactic, a fusion of Tahrir with the acampadas of Spain, is captured in this quote: …

    http://www.adbusters.org/blogs/adbusters-blog/occupywallstreet.html

  6. zu sagen, die menschheit wäre nicht bereit für eine geldlose gesellschaft ist für mich wie zu sagen, sie wäre nicht bereit für echte demokratie. wenn die menschheit “noch viel zu degeneriert” ist, sich ohne geld zu organisieren, dann ist sie auch noch viel zu degeneriert, ein “demokratisches” geldsystem zu erschaffen, das auch demokratisch bleibt, wo die regeln nicht umgegangen werden.

    • Nein das ist nicht das Selbe….die Notwendigkeit eines gerechten Bezahlsystems kann man nun wirklich jedem verklickern. Und genau daran sollte man sich nun auch mal machen…

      Eine geldlose Gesellschaft klingt für viele hingegen derzeit noch zu sehr nach Utopie. Von daher wird diese Idee zwar weiter im Hintergrund schwelen und mit der Zeit sicher auch populärer werden, die logische Antwort auf die Frage “ungerechtes Geldsystem” lautet aber erstmal “gerechtes Geldsystem”…es ist sinnvoller ein Schritt nach dem anderen zu machen, damit alle mitgehen können ;-)

  7. Danke für diesen Artikel, nieder mit allen überflüssigen, minderwertigen Pyramiden-Hierarchien!

  8. Eine mögliche Antwort auf das ganze Desaster liegt hier: http://www.bandbreitenmodell.de/vision

    Es reicht allerdings nicht, mal zwei Minuten reinzuklicken.

  9. Großartig !!!! Vielen-vielen-vielen-vielen- Dank !! MUCH LOVE

  10. Ich empfehle mal ne Recherche zum Thema Verhältnis: taz-attac-gruene, es ist doch recht augenscheinlich das die taz so schreibt das unter anderem attac rauskommen soll. Unter all den 100en von Leuten werden sowohl in Frankfurt als auch in Berlin am liebsten attac-Sprecher zitiert. Der Aufruf am 29. zu demonstrieren wird ebenfalls so dargestellt als wenn er von attac kommt, geht aber eigentlich auf den Robin Hood Global March der Adbusters zurück.
    Damit die Institution Attac jedoch punkten kann, braucht es das Paradigma der gemeinsamen “Forderungen”, sich einfach mit jedem Treffen und einen öffentlichen Dialog zu führen ist da nicht vorteilhaft, obwohl das der eigentlich revolutionäre Akt ist. Es muß verengt werden, daher fordern die taz.-Schreiberlinge “Forderungen”. Aber wessen Forderungen eigentlich?
    Ok, jetzt noch die Grünen hinzu denken und warum das ein Bild gibt zusammen mit attac. Die Grünen sind der parlamentarische Arm der attac-Eliten ins Europaparlament, die Forderungen von attac von der “Straße” oder eben aus dem Kampagnenbüro werden von Alt-Aktivisten-attacies wie den als “Finanzexperten” aufgebauten Sven Giegold auf Europaebene getragen, eine Unterstützung auf der Straße ist dazu aber ebenfalls notwendig, also wiederum durch die Basisbewegten von attac. Die Leute auf der Straße sollen das wollen was die Grünen um Giegold auf Europaebene wollen. Diese Interpretation muß rauskommen damit auf Europebene die Argumente der Grünen ziehen.

    Und die taz als Zentralorgan der Grünen macht bei so einem Zusammenspiel natürlich sehr gerne mit. Sie fordert was die Grünen wollen, und attac will was die Grünen im Europaparlament wollen, wie auch anderesrum , weil eine einzige Beziehungs-Suppe.

    Der taz kommt in diesem Spielchen ein ganz besondere Rolle zu: Sie ist in den Räumen in denen ein großer Teil der Occupy-Aktivistinnen sich bewegt eine Diskurs- und Deutungsmacht, die Eliten wissen das.

    Das mal als Tipp wo noch ein wenig im Beziehungsgeflecht rumgestochert werden könnte und zur Vervollständigung eines möglichen Bildes.

    Ich würde dabei bleiben: KEINE gemeinsame unterordnenden Forderungen außer der sich zu Treffen um einen Raum freier Kooperation, freier Verständigung und voll von freien Vereinbarungen zu schaffen.

    • Sven Giegold ist doch dieser ins System integrierte Wannebe-Kritiker der sich pausenlos daran aufgeilt die Tobin-Steuer zu fordern ohne irgendwas von der Systemlogik verstanden zu haben…oder?

      • So wie ich es sehe, kannst du das auf ganz attac anwenden. Es ist das und nur das was sie tun, daher auch der Name.
        Aufgrund die einzelnen, letztendlich überaus konservativen Forderung der Tobinsteuer ist die attac sowas wie ein nützlicher Idiot, der Unzufriedenen zumindest eine leichte Entspannung bietet. “Irgendjemand beschwert sich ja für mich über irgendwas”. So ähnlich funktioniert das auch mit Greenpeace.
        Deshalb werden diese Gruppierungen von bestehenden Machtstrukturen (dazu zähle ich die taz) auch gerne gesehen, da sie letztendlich wahnsinnig ungefährlich und ineffektiv sind, ohne allzu offensichtlich so auszusehen.

  11. Die Aktion hat das Potenzial für eine Revolution – oder sind die Menschen hier noch nicht bereit dazu…?

    • Ich denk das ginge zu weit. Wir leben in einem Land in dem es echte Verlierer nicht gibt. Das System krankt, ja. Aber eine Revolution würde den kompletten umsturz des Systems beinhalten. Gegen was demonstrieren wir hier: Die Verfassung, den Kapitalismus, die Finanzwirtschaft? Eigentlich haben die Systeme doch alle ihre Berechtigung, sie haben eben nur grundlegende Programmierfehler. Eine Revolution in Deutschland wäre nicht konstruktiv.

      • Wir leben in einem Land in dem es echte Verlierer nicht gibt.

        Ach ja? Dann frag’ mal die Millionen Hartz IV-Empfänger.

        Aber eine Revolution würde den kompletten umsturz des Systems beinhalten.

        Ja.

        sie haben eben nur grundlegende Programmierfehler.

        Genau! Und das führt immer wieder zu: Das System krankt, denn es “krankt” nicht, es istdie Krankheit!

        Eine Revolution in Deutschland wäre nicht konstruktiv.

        Warum?

      • “Wir leben in einem Land in dem es echte Verlierer nicht gibt. -> Ach ja? Dann frag’ mal die Millionen Hartz IV-Empfänger.”

        Im Begriff Hartz IV – Empfänger steckt doch schon das, was ich meine, wenn ich sage, dass es keine echten Verlierer gibt. Selbst die unterste Gesellschaftsschicht empfängt noch – und zwar genug um auf einem (global gesehen) guten Level zu überleben.

        Wenn unser System DIE Krankheit ist, dann möchte ich gerne einen gesunden Patienten kennen lernen. Welches System ist denn nicht DIE Krankheit?

  12. @=0 Neee Sven Giegold ist der Typ der in seinen “jungen” Jahren Anarchie gefordert hat und soziale Marktwirtschaft jetzt für das unschlagbare ökonomische Modell hält.

  13. Auf Facebook lässt sich, anders als behauptet, nicht nachvollziehen, wie unser taz-Artikel recherchiert wurde.

    Auf Facebook kann man allerdings nachvollziehen, wie wir auf das Thema überhaupt erst aufmerksam geworden sind: Über ein Posting auf unsere taz-Seite, auf der wir aufgefordert wurden, der Verbindung zwischen der Occupy-Bewegung und dem Zeitgeist-Movement nachzugehen. Ohne das Posting hätten wir also nicht oder zumindest nicht so schnell über das Thema berichtet.

    Die taz freut sich stets über Themenanregungen ihrer Leser. Wir haben dazu eine eigene Anlaufstelle im Haus und wir nennen das “opentaz”. Da sitzt ein Redakteur, der alle eingehenden Anregungen sichtet.

    In vielen Fällen weisen wir auch in einem Kasten zu dem Artikel darauf hin, von wem die Anregung kam, um uns bei dem Leser oder der Leserin zu bedanken. Hier ein paar Beispiele:

    http://www.taz.de/!79513/

    http://www.taz.de/!66902/

    http://www.taz.de/!66149/

    http://www.taz.de/!67240/

    http://www.taz.de/!64622/

    Bisher konnte man sich nur per Post oder per E-Mail mit Anregungen an die taz wenden, aber mit der Eröffnung der taz.kommune auf Facebook nutzen wir auch diesen neuen Kanal, um auf Themen aufmerksam zu werden.

    Allerdings muss eine Themenanregung nicht nur auf unserer Facebook-Seite gepostet werden oder uns per Post oder E-Mail geschickt werden, damit wir einen entsprechenden Artikel abdrucken. Sie muss auch zutreffend und relevant sein. Daher überprüfen wir alles selbst und entscheiden, ob wir es wichtig finden. Um den Artikel zu recherchieren, ist unser Autor unter anderem selbst auf das Frankfurter Occupy-Camp gefahren und hat sich mit Leuten dort unterhalten. Das ist auch der Grund, warum es von dem Posting mit dem Hinweis bis zu unserer Veröffentlichung sieben Tage dauerte. Insgesamt liegt die Quote der Anregungen, die wir auch umsetzen, bei unter zehn Prozent.

    Bei unserer Überprüfung kann auch herauskommen, dass wir das Thema ganz anders sehen als die Person, die uns das Thema vorgeschlagen hat. Wir schreiben es dann so auf, wie wir es richtig finden und nicht so, wie der Hinweisgeber es richtig findet. In diesem Fall haben wir zum Beispiel in der gedruckten Ausgabe vom Samstag nicht nur vor der Gefahr der Infiltration der Occupy-Bewegung durch Zeitgeist gewarnt, sondern auch zwei weitere Gründe genannt, warum die Occupy-Bewegung unserer Ansicht nach zum Scheitern verurteilt ist: http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2011%2F10%2F22%2Fa0033 Die urspünglichen Hinweisgeber haben bereits signalisiert, dass sie mit dieser Form unserer Aufbereitung ihres Hinweises nicht einverstanden sind. Zitat: “Wir möchten uns von der TAZ mal so richtig schön distanzieren!” Das zeigt, wie unabhängig wir solchen Hinweisen nachgehen.

    Wir stehen jedenfalls dazu, dass wir auch in Zukunft Themenanregungen unserer Leser entgegennehmen werden. Die Postadresse: taz.die tageszeitung, Redaktion Sonntaz, opentaz, Rudi-Dutschke-Straße 23, 10961 Berlin. Wir nehmen die Anregungen auch per E-Mail an open@taz.de oder als Posting auf unsere Facebook-Seite. Vielen Dank!

    PS: Die Bezeichnung der taz als “Konzernmedium” ist nicht zutreffend, da die taz eine Genossenschaft ist, die gut 11.000 taz-Lesern gehört (http://www.taz.de/zeitung/genossenschaft/). Die Bezeichnung der taz-Autoren als “Lohnschreiber” ist hingegen korrekt, da unsere Autoren tatsächlich für ihre Arbeit bezahlt werden (wenn auch stark unterdurchschnittlich, http://blogs.taz.de/hausblog/2011/10/25/warum_ich_nicht_mehr_fuer_die_taz_arbeite/)

  14. …es gilt 1% der irritierten Bevölkerung auf die Straße zu bringen – ansonsten wird die 99% Proklamation zur Farce. Die Bevölkerung ist verunsichert, Teile der Politik und des Bankenwesens auch. Niemand begreift mehr das angerichtete Chaos. Sie würden auch Eure Ratschläge übernehmen, wenn damit von einem zum anderen Tage “ihre Probleme” gelöst wären. In Talkquatschshows mit inkompetenten Gesprächspartnern wird die Abschwörung vom “Steagall Act” plötzlich war genommen – nur selbst waren sie nicht in der Lage dies zu erkennen, als es unter Clinton geschah.
    Nichtsdestotrotz wird der Rettungsschirm samt “Hebel” mit übergroßer Mehrheit vom Bundestag beschlossen. Wir brauchen 800.000 Menschen auf den Straßen – die Alternative könnte für sehr lange Zeit eine “unstürzbare Diktatur” sein.

    • Ob 800.000 Menschen reichen, wage ich zu bezweifeln. In Zusammenhang mit den Demonstrationen gegen Hartz IV-Gesetze waren mehr bundesweit wochenlang jeden Montag auf den Straßen. Das Ergebnis kennst Du.

      die Alternative könnte für sehr lange Zeit eine „unstürzbare Diktatur“ sein.

      Die Gefahr sehe ich auch – im Grunde haben wir schon eine – allerdings würde ich das Wort “unstürzbar” rausnehmen wollen. Nichts währt ewig. Und auch oder gerade eine Diktatur ist nicht in der Lage, gegen alle vorzugehen.

      Und hier liegt die Kraft der #occupy Bewegung seit dem “Arabischen Frühling”. Es betrifft alle und wir haben überall auf unserer Erde die Proteste, Demonstrationen und Nachdenken über Alternativen.

      • Ich würde meinen Protest nicht in Verbindung zum arabischen Frühling sehen wollen. Im Norden Afrikas reden wir über Bürgerkriege, bewaffneten Konflikt und jahrzehntelange Menschenrechtsverletzung.
        Ist das mit unserem maroden Wirtschaftssystem gleichzusetzen? Ich glaube die Menschen in Syrien, Ägypten, Tunesien und Libyen würden uns auslachen, wenn nicht beleidigt sein.

        Wir protestieren auf sehr hohem Niveau, ich finde, das darf man nicht vergessen. Das mindert natürlich nicht die Wichtigkeit unserer Proteste.

      • Von der technoligischen Logik der “Organisation” der Proteste kann man es in der Tradition der arabischen Revolten sehen. Natürlich mussten dort erst einmal ein paar Diktratoren aus dem Weg geräumt werden…die jetzigen Repräsentativsysteme dort werden aber auch nur einen Übergang hin zu echter Demokratie dastellen.

  15. Viele schreiben hier: Uns geht es gut, es ist ein Protest auf hohem Standard: schon mal vergessen, dass unser Wohlstand auf der Ausbeutung Anderer basiert? Darum geht es hier nämlich auch, ich will nicht weiter für das Sterben und Leiden von Zigtausenden verantwortlich sein!

    • Der Einwand/ diese Einsicht ist richtig. Wenn es bei den aktuellen Protesten wirklich genau darum geht, dann stehen wir wirklich vor einem tiefgreifenden Paradigmenwechsel. Respekt vor jedem, der diese Einsicht hat.
      Aber wie viele Menschen protestieren, weil sie sich persönlich benachteiligt sehen? Die Angst vor einer zu niedrigen Rente…die Angst, dass es den eigenen Kindern schlechter geht… und ebendiese Motive sind Klagen auf hohem Niveau. Wie gesagt schwächt das aber nicht ihre Wichtigkeit und Richtigkeit.

      • mir geht es hauptsächlich darum, ich werde gerne auf Smartphones , Flat-Tv usw verzichten. Genauso auf die unnötig große Auswahl bei allem. Leider wird dieser Protest auch durch Egoismus getragen, viele sind nicht bereit selber einen Schritt zurück zu gehen, fordern aber gleichzeitig eine gerechte Welt. Als ich den Vorschlag machte , sich unabhängig vom System zu machen, durch Selbstversorgung ( kollektiv), wurde ich von den OccupyAmsterdam Mods gebannt ( ich lebe in den Niederlanden). Deshalb bin ich auch der Meinung , dass diese Bewegung, genauso wie die Revolutionen in Nordafrika, unterwandert ist. Jeglicher konstruktiver Vorschlag wird sofort zurückgedrängt und gesagt wir setzen schon ein Zeichen durch die Okkupierung. Man wartet auf eine Reaktion derer, von welchen man sich eigentlich lösen will. Etwas Paradox in meinen Augen, wenn man dem wirklich ein Ende setzen will, so heben einfach alle ihr Geld ab, kaufen Gold und Silber und hören auf mit dem endlosen Konsum. Das System wäre binnen weniger Tage nicht mehr funktionsfähig. Um einen Neuanfang zu machen, Bedarf es meines Erachtens nach eines Resets!

    • Ganz abgesehen davon, dass es Millionen von uns auch reichlich dreckig geht. So dreckig, dass sie sich überlegen müssen, ob sie bei Krankheit zum Arzt gehen oder doch lieber was zu Essen kaufen! So dreckig, dass sie sich eine anständige Bildung nicht leisten können. So dreckig, dass sie keinen Ausweg sehen, so dreckig, dass sie daran psychisch und körperlich krank werden. Die Armut ist in Deutschland besser versteckt als anderswo. Das macht sie nicht weniger schlimm!

      • Von Armut möchte ich in Deutschland einfach nicht sprechen, das liegt vielleicht an meinen Erfahrungen in sogenannten Entwicklungsländern. Dort haben viele Menschen nichts und kommen trotzdem durch den Tag.
        Aber Armut kann auch immer relativ definiert werden. Relativ zum Vielverdiener ist der Hartz IV Verdiener arm, ja.

        Was in Deutschland, wie in allen Ländern, falsch läuft ist die Diskrepanz zwischen den Wohlhabenden und der untersten Schicht (s. Gini Koeffizient). Aber würde es nicht reichen zum strikten Leistungsprinzip zurückzukehren (wer nach seinen Möglichkeiten arbeitet, wird dafür bezahlt; Manager erhalten nicht wesentlich mehr, als Arbeiter)? Muss denn wirklich das gesamte System umgestoßen werden?

  16. “Von der technoligischen Logik der „Organisation“ der Proteste kann man es in der Tradition der arabischen Revolten sehen”

    Aus der Perspektive sehe ich den Vergleich aber als sinnfrei an. Denn das Internet und soziale Netzwerke haben auf globaler Ebene den Einzug in unseren Alltag gefunden. Ist doch klar, dass diese neuen Kanäle zur Protestorganisation genutzt werden. In Zukunft werden diese Kanäle auch weiterhin für Proteste jeglicher Art eingesetzt werden, das macht die Bewegungen in der Sache aber nicht vergleichbar.

    Ob Mundpropaganda, schwarze Bretter, Telefonie oder das Internet… letztendlich sind es nur verschiedene Kommunikationskanäle mit unterschiedlichem Potential.

    • man vergleicht die proteste in den arabischen ländern nicht nur wegen der nutzung des internets, sodern vor allem wegen ihren charakter. die prosteste in spanien sind ja u.a. durch die proteste in ägypten udn tunesien inspiriert worden. ein paar gemeinsame merkmale wären: sie fordern demokratie, sie sind nicht von parteien organisiert worden und die masse der leute unterstützt auch keine bestiimmte, sie sind von jungen, ehr gebildeten leuten angestoßen worden, sie sind inklusiv, u.a. sind sie eine antwort auf die neoliberale politik der regierungen und sie haben grundlegende veränderung in sicht. außerdem war das vorbild der acampadas der camp auf den tahrir square.

      • Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Menschen in Nordafrika gegen den Neoliberalismus protestiert haben. Im Gegenteil, wollten sie nicht endlich teilhaben an der freien Marktwirtschaft?

        Sie haben vor allem gegen Diktatur und Korruption protestiert.

        Wir protestieren für mehr Demokratie, Tunesier haben für eine erster Demokratie gekämpft.

        Noch immer sehe ich Welten dazwischen. Aber wenn das eine das andere inspiriert, ist das doch positiv.

    • Die massive digitale dezenzentrale Direktvernetzung stellt da schon eine (R)Evolution hinsichtlich der gesellschaftlichen Kommunikation dar…wem es nicht zu abgedreht ist, dem empfehle ich folgendes (vor allem auch Kommentardiskussion lesen und aufs Datum achten): http://the-babyshambler.com/2011/07/06/quantenmechanische-systemtheorie-der-sozialen-wel/

  17. @sekundemal “Ich würde meinen Protest nicht in Verbindung zum arabischen Frühling sehen wollen. Im Norden Afrikas reden wir über Bürgerkriege, bewaffneten Konflikt und jahrzehntelange Menschenrechtsverletzung.”

    sehr interessant dazu: “Tahrir Square protesters send message of solidarity to Occupy Wall Street” http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/25/egyptian-protesters-occupy-wall-street

    “Critics of the Occupy movement have dismissed suggestions that they share many similarities with protests in the Middle East, arguing that the latter have been about liberation from tyranny while the former are focused on economic reform. But the solidarity statement explicitly rejects that division, claiming that the Egyptian struggle is against “systems of repression, disenfranchisement and the unchecked ravages of global capitalism” and highlighting the social and economic damage caused by the implementation of neoliberal free market policies under the Mubarak regime.”

    • Danke für den interessanten Link! Ich muss zugeben von dieser Solidaritätsbekundung voher nichts gelesen zu haben.

      Es handelt sich um eine “message of solidarity issued by a collective of Cairo-based campaigners”. Ist denn dieses Kollektiv wirklich stellvertretend für die Einstellung der breiten ägyptischen Masse, die an den Protesten teilgenommen hat? Daran habe ich weiter Zweifel. Dass einige Intellektuelle ihren Protest also global und systemkritisch angesehen haben, glaube ich. Der Masse aber ging es sicherlich um die unmittelbare Tyrannai.

      • Natürlich sind sie stellvertretend für die einstellung der breiten masse. Mubarak würde ja nicht gestürzt weil sich die menschen ihre lage nicht bewusst wären und die zusammenhänge nicht verstehen würden. Du sagst “tyrannai” als würde das irgendwas schwammeliges sein, als ob ein diktator vom himmel fallen würde. Man geht nicht einfach so, halt mal gegen eine “tyrannai” auf die straße. Glaubst du, dass wenn man solche umstände ausgesetzt ist, sich nicht mit den gründen beschäftigt? Oder was meinst du mit der “masse der leute”? Die arbeiter von verschiedensten branchen sind seit vielen jahren dabei immer wieder, in ganz ägypten zu streiken, sogar die steuereintreiber. Wie kommst du darauf, dass sie sich den zusammenhängen nicht bewusst wären? Oder was meinst du mit der “masse der leute”? Reichere gingen vielleicht halt so “gegen die tyrannai” auf die straße, aber ich muss dir nicht erklären, dass sie eine minderheit darstellen? Die “masse der leute” dort ist sich den zusammenhängen viel bewusster als hier, unter anderem weil sie von den medien nicht so leicht beeinflusst werden können. Sie wissen, dass alles was im tv kommt lügen sind. Hier glauben noch viele an ihre “demokratie”:
        Ich würde an deiner stelle die gründe, die ich hätte, auf die straße zu gehen nicht projizieren und mich lieber über die proteste und streiks, die seit jahren in ägypten stattfinden informieren.

      • Ist denn dieses Kollektiv wirklich stellvertretend für die Einstellung der breiten ägyptischen Masse, die an den Protesten teilgenommen hat? Daran habe ich weiter Zweifel. Dass einige Intellektuelle ihren Protest also global und systemkritisch angesehen haben, glaube ich. Der Masse aber ging es sicherlich um die unmittelbare Tyrannai.

        Woher nimmst Du dieses Wissen? Warst Du auf dem Tahrir? Bist Du beim Ausarbeiten dieser Solidaritätsbekundung dabei gewesen?

        Ich bemerke, dass Du hier bewusst versuchst, die #occupy Bewegung insgesamt klein und kaputt zu reden!

      • man muss das auch nicht gelesen haben um verstanden zu haben worum es tatsächlich geht… wenn man dieses jahr nicht komplett verschlafen hat und sich nicht zum opfer der medien gemacht hat, hat man das schon von angfang an kapiert. viele, sehr viele haben die ägyptischen massendemos live verfolgt, weil sie absolut zurecht ahnten, dass diese die weltverändern werden. andere (und ich glaube das sind zum glück die wenigesten) haben sich einfach von den “experten” meinungen leiten lassen…

  18. und wenn man das gelesen hat, kann man auch ruhig ihn mal zuhören http://www.youtube.com/watch?v=GWQvbUUmgY8

  19. @sekundemal:

    Deine Antwort ist ein Totschlag-Argument! Vergleiche, von wo aus die Menschen, die heute Hartz IV empfangen gestartet sind mit dem, wo sie heute sind! Dann erkennst Du die fortlaufende Verarmung und Enteignung der Menschen. Dass heute bereits viele (genaue Zahlen kann ich Dir leider nicht bieten) zu Löhnen arbeiten gehen müssen, die ihnen das tägliche Leben NICHT garantieren und darum Hartz IV empfangen müssen – man nennt das zynisch “aufstocken” – ist an und für sich schon unmenschlich und ein Verbrechen. Dass für Gesundheit wieder bezahlt werden muss, was sich ein Hartz IV-Empfänger oft nicht mehr leisten kann, ist ein Verbrechen an und für sich! Natürlich, darüber liest Du nichts in den Medien! Dass sich viele junge Menschen in “Warteschleifen” befinden und über “Praktika” ohne Lohn arbeiten, immer in der Hoffnung, einen bezahlten Job zu bekommen, den sie natürlich nicht bekommen ist ein Verbrechen an und für sich und liefert den Unternehmen kostenlose Arbeitskräfte!

    Dass es Menschen, die von einem niedrigeren Lebensniveau ausgegangen sind de facto noch schlechter als den Hartz IV-Empfängern hier geht, ist kein Argument für dieses System.

    Dass es bis jetzt noch kein System gab, dass nicht auch die Krankheit des eigenen Untergang bereits in sich trug, bedeutet nicht, dass es kein besseres, menschenwürdigeres gesellschaftliches System geben kann und wird. Auch diese Argumentation wird gern als Totschlagargument bentutzt, um jede Diskussion über Alternativen zu ersticken!

    • Das zeigt einfach nur, wie Ausbeutung nirgends halt macht. Das was mit den Zeitarbeitern passiert ist moderne Sklaverei.

      • Das was mit den Zeitarbeitern passiert ist moderne Sklaverei.

        Ja. Und Madame Merkel will populistisch über einen “Mindestlohn” nachdenken, der sich am Sklavenlohn der Zeitarbeitsfirmen “orientiert”, also nicht bindend ist, aber als “Norm-Lohn” überall “genehmigt” ist.

        Weitere Verarmung und Enteignung der Menschen!

  20. @sekundemal:

    Aber würde es nicht reichen zum strikten Leistungsprinzip zurückzukehren (wer nach seinen Möglichkeiten arbeitet, wird dafür bezahlt; Manager erhalten nicht wesentlich mehr, als Arbeiter)? Muss denn wirklich das gesamte System umgestoßen werden?

    Die Krux ist ja, dass dieses System Millionen Menschen nicht erlaubt, ihre Leistung in die Gesellschaft einzubringen – und es dann noch fertig bringt, diesen Menschen zu sagen, sie wären ja nur zu faul, sie sollten sich mal nicht beklagen, anderen ginge es noch viel dreckiger und ähnliche Totschlag-Argumente.

    Ein neues System muss nicht beinhalten, dass alle gleich sind, im Sinne von es gibt keine Unterschiede mehr. Ein neues System, muss aber allen Menschen die Lebensgrundlage ausreichend sichern und allen Menschen die Chance zur Teilhabe an der Gesellschaft geben. Solange Millionen Menschen sowohl von der Teilhabe (sich einbringen) als auch von den Ergebnissen (Gewinnen), die von allen erarbeitet wurden (auch in Form von Steuern – jeder Hartz IV-Empfänger bringt Steuern in das System ein!) einfach ausgeschlossen werden (und dafür diffamiert und kriminalisiert werden), ist das System untauglich.

    Übrigens: Der Kapitalismus braucht die von der Teilhabe an der Gesellschaft ausgeschlossenen (auch Arbeitslose genannt), um die Arbeitenden erpressen zu können: Sie sollen immer mehr Zeit für immer weniger Geld arbeiten, damit die Profite immer mehr steigen können! Das Totschlagargument hier: Sei doch froh, dass Du überhaupt noch Arbeit hast!

    Das ist ziemlich perfide, nicht?

    • Mein Standpunkt ist, dass wir zum Kern des Leistungsprinzip zurückkehren müssen. Wer arbeitet wird dafür gerecht bezahlt. Momentan sind wir davon meilenweit entfernt, da Bezahlung kaum noch an Leistung, sondern an Macht gemessen wird.

      Das Sozialsystem fängt dann auch diejenigen auf, die eben aus diversen Gründen nicht leisten können (Krankheit, Familie, etc.).

      • Genau dieses “Leistungsprinzip” ist ja das Übel! Warum werde ich gezwungen, “zu leisten”, um zu leben? Das Leben ist mir ohne irgendwelche Bedingungen geschenkt worden.

        Diese, meine Argumentation geht nicht in Richtung “na, denn können ja alle faul sein”, sondern in die Richtung der Freiwilligkeit der Leistung für die Gesellschaft! Also genau umgekehrt, als es jetzt gepredigt und in die Köpfe der Menschen gehämmert wird.

        Unsere Wirtschaft ist mit Leichtigkeit in der Lage, mehr als genug für alle von allem zu produzieren. Ich mag mich nicht wiederholen.

        Übrigens: Menschen wollen von sich aus, nützlich sein und sich in die Gesellschaft, in der sie leben einbringen. Die immer stärker wachsende Zahl von psychischen Störungen (Bolemie, Borderline, ADS, ADHS, Burn-Out, etc.) sind psychischer Ausdruck dieses “aus der Gesellschaft ausgeschlossen sein, ohne die Chance zu haben, je daran teilhaben zu können” und ist Ausdruck des “Zwanges, leisten zu müssen”, wobei die zu erbringende “Leistung” nie gut und viel genug ist. Das schafft keine Befriedigung der Menschen und führt darum zu psychischen Störungen!

        DAS aber ist ein dem System innewohnendes Problem – auch “Leistungsprinzip” oder “Profitmaximierung um jeden Preis” genannt.

        Es ist bereits zynisch, den vielen Menschen, denen nicht gestattet wird, am Arbeitsprozess teilzunehmen, zu sagen: Das Sozialsystem fängt dann auch diejenigen auf, die eben aus diversen Gründen nicht leisten können (Krankheit, Familie, etc.).

        Wer heute von “Vollbeschäftigung” spricht, hat nicht verstanden, dass es auf Grund der in der Zwischenzeit entwickelten Technologie Vollbeschäftigung nicht mehr geben kann, lebt also in Gedankenmustern des 19. und 20. Jahrhunderts. Selbst in dieser Zeit waren Arbeitslosenheere an der Tagesordnung, um diejenigen erpressen zu können, die Arbeit hatten! Es ist das ewig alte Spiel. Das muss endlich beendet werden!

      • “Unsere Wirtschaft ist mit Leichtigkeit in der Lage, mehr als genug für alle von allem zu produzieren. Ich mag mich nicht wiederholen.”

        Eben, aber wer produziert denn diese Güter, die genug für uns alle sind? Arbeiter! Arbeiter brauchen immer auch Anreizsysteme. Früher war das der Überlebenskampf, heute der Wohlstand. Gegen ein Grundeinkommen spricht aus meiner Sicht nichts, aber das Leistungsprinzip muss auch dann bestehen bleiben.

        Außerdem, wie weiter oben schon angemerkt wurde: Unser Wohlstand profitiert von der Armut anderer (weitestgehend afrikanische Länder, Asien, Lateinarmerika). Es wär ganz schön dekadent sich jetzt in die Freiheit de Freiwilligkeit zurückzuziehen, während in weiten Teilen der Welt noch Armut herrscht.

  21. “Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Menschen in Nordafrika gegen den Neoliberalismus protestiert haben. Im Gegenteil, wollten sie nicht endlich teilhaben an der freien Marktwirtschaft?

    Sie haben vor allem gegen Diktatur und Korruption protestiert.

    Wir protestieren für mehr Demokratie, Tunesier haben für eine erster Demokratie gekämpft.

    Noch immer sehe ich Welten dazwischen. Aber wenn das eine das andere inspiriert, ist das doch positiv.”

    du wirst so lange welten dazwischen sehen bis du am eigenen leib spürst, dass du nicht in einer demokratie lebst. Du wirst früher oder später erkennen, dass man zwischen den diktatoren in den den nahem osten und unsere “demokratisch” gewählte regierungen immer weniger ein unterschied zu erkennen ist. Und dann erst bemerken, warum die proteste überhaupt GLOBAL stattfinden.

    Schau dir nur zum beispiel das letzte video von occupyoakland an. Sieht das nach demokratie aus? Findest du überhaupt, dass wir als Bürger noch IRGENDETWAS mitbestimmen können? Wenn ja, dann nenne mir mal beispiele…

    • Ich glaube an unsere Demokratie. WARUM um alles in der Welt, sollten die Bürger denn immer in alle Entscheidungen einbezogen werden? Jeder Gesetzesentwurf per Volksentscheid???
      Unsere Gesellschaft profitiet davon, dass wir delegieren können. Wollen Sie in Zukunft auch die Wirtschaft demokratisieren? Denn große Konzerne prägen ganz entscheidend unser Land und dessen Außenwirkung. Arbeitsteilung ist einer der besten Erfindungen der Evolution, es ist überhaupt nicht notwendig eine Demokrtie der 80 Millionen zu haben.

      Gegen die Politik, gegen die Wirtschaft, gegen die Medien. Einen Zug stoppt man nicht, indem man sich davor schmeißt.

      • Unsere Gesellschaft profitiet davon, dass wir delegieren können.

        Das wurde uns eingehämmert, aber stimmt das? Durch dieses System der “Delegierung” sind die heutigen Auswüchse überhaupt erst möglich, weil diese so genannten “Volksvertreter”, die das Volk nie vertreten haben, über die Köpfe und den Willen der Menschen hinweg ausschließlich zu Gunsten der Konzerne entscheiden.

        Ja, auch Konzerne sollten basisdemokratisch geführt sein, damit die “Leiter” nicht auf die Idee kommen, auf Kosten anderer zu leben und eine Produktion zu unterhalten, die den Menschen und der Umwelt schaden, weil sie ausschließlich auf Profit gerichtet sind!

        Das hat nichts mit der Arbeitsteilung zu tun, die vollkommen in Ordnung ist, es hat etwas damit zu tun, dass der Reichtum von allen erarbeitet wird, aber nur wenige (147 Konzerne weltweit – und es werden weniger – die meisten sind übrigens Banken) kommen in den Genuss des von allen erarbeiteten Reichtums. Und als Hohn werden die Menschen in Elend, Hunger, Tod und Krieg gestürzt!

        Es geht nicht gegen sondern für eine völlig neue Form der Medien, Politik und Wirtschaft.

        Einen Zug stoppt man nicht, indem man sich davor schmeißt.

        Wieder so ein Totschlagargument, um Handeln schon im Keim zu ersticken! Übrigens, wenn sich jemand (eine Person) vor einen Zug geschmissen hat, steht der gesamte Zugverkehr für etwa einen Tag still! Nur mal so zur Aufklärung!

        Es geht auch nicht darum, sich vor den Zug zu schmeißen, sondern darum, die Fahrtrichtung des Zuges zu ändern.

    • Ich würde gerne auf sachlicher Ebene bleiben. Bilder von augelösten Demonstrationen helfen da nicht weiter. Zu Oakland: Wenn 1.000 Menschen auf die Straße gehen, dann gibt es immer noch die 419.000 anderen Einwohner der Stadt. Ein hartes vorgehen gegen Demonstrationsteilnehmer lässt daher noch lange kein Vergleich zu diktatorischer Herrschaft zu.

      Es hilft auch immer an das Gute im Menschen zu glauben. Warum, glauben Sie, ist unser System momentan wie es ist? Etwa weil es sich während der letzen Jahrhunderte als das bestmögliche System durchgesetzt hat oder weil sich eine kleiner, elitärer Kreis von Egozentrikern über die Masse hinweggesetzt hat?

      Ich glaube ersteres. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann werden wir in dieser Diskussion auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

      • Zu Oakland: Wenn 1.000 Menschen auf die Straße gehen, dann gibt es immer noch die 419.000 anderen Einwohner der Stadt.

        Die Partei der Nichtwähler ist die größte der Parteien – die Regierungsparteien sind von 70 % der Wähler nicht gewählt worden, und dennoch stellen sie sich hin und regieren “im Namen des Volkes”.

        Warum, glauben Sie, ist unser System momentan wie es ist? Etwa weil es sich während der letzen Jahrhunderte als das bestmögliche System durchgesetzt hat oder weil sich eine kleiner, elitärer Kreis von Egozentrikern über die Masse hinweggesetzt hat?

        Sie zeigen, dass Sie entweder keine Geschichtskenntnisse haben oder absichtlich die Geschichte verdrehen!

        Den Kapitalismus als Gesellschaftsform gibt es nicht seit “jahrhunderten”, sondern er hat sich erst seit ca. Anfang des 19. Jahrhunderts bis bis ca. 1850 (nicht genau, das war in den verschiedenen Ländern unterschiedlich – es ist ein Mittelwert) durchgesetzt. Der erste Donnerschlag dieser überall in der westlichen Welt stattfindenden Revolutionen war die französischen Revolution von 1789 – 1799. Auch die Revoluiton in den USA von 1791, die zu den “Bills of Rights” führte, ist in diesem Zusammenhang zu sehen.

        Die Bourgeoisie (das Bürgertum = der Kapitalismus) hat sich also gewaltsam an die Macht gebracht, weil die bis dahin herrschende Feudalgesellschaft der Entwicklung der Produktivkräfte (= Beginn des Industriezeitalters) nicht mehr folgen konnte. Darum erhob sich die mit der Entwicklung der Industrien neu erstarkende Klasse der Bourgeoisie – des Bürgertums – gegen den Adel, um (ausschließlich für sich selbst) gerechtere und vor allem der Entwicklung der Industrie dienende neue gesellschaftliche Bedingungen durchzusetzen. Um das zu erreichen, verbündete sich das Bürgertum mit den zahlenmäßig stärksten untersten Schichten der Bevölkerung, die durch den Adel dermaßen ausgepresst wurden, dass sie im buchstäblichen Sinne des Wortes “auf die Barrikaden gingen”. Diese untersten Schichten sind dann vom Bürgertum, als es an der Macht war (bzw. seine Ziele durch Zweckbündnis erreicht hatte), verraten worden und die Armeen zogen nun gegen die einstigen Verbündeten, die den Ruf nach “Einheit, Freiheit, Bürderlichkeit” allzu ernst nahm.

        Der Kapitalismus hat sich also mit Hilfe einer Revolution durch die breite Masse der Menschen mit Gewalt und Verrat an die macht gebracht und zeigte von Anbeginn sein perverses Gesicht der Unmenschlichkeit.

        Heinrich Heine (1845)

        Die schlesischen Weber

        Im düstern Auge keine Träne,
        Sie sitzen am Webstuhl und fletschen die Zähne:
        Deutschland, wir weben dein Leichentuch,
        Wir weben hinein den dreifachen Fluch –
        Wir weben, wir weben!

        Ein Fluch dem Gotte, zu dem wir gebeten
        In Winterskälte und Hungersnöten;
        Wir haben vergebens gehofft und geharrt,
        Er hat uns geäfft und gefoppt und genarrt –
        Wir weben, wir weben!

        Ein Fluch dem König, dem König der Reichen,
        Den unser Elend nicht konnte erweichen,
        Der den letzten Groschen von uns erpreßt
        Und uns wie Hunde erschießen läßt –
        Wir weben, wir weben!

        Ein Fluch dem falschen Vaterlande,
        Wo nur gedeihen Schmach und Schande,
        Wo jede Blume früh geknickt,
        Wo Fäulnis und Moder den Wurm erquickt –
        Wir weben, wir weben!

        Das Schiffchen fliegt, der Webstuhl kracht,
        Wir weben emsig Tag und Nacht –
        Altdeutschland, wir weben dein Leichentuch –
        wir weben hinein den dreifachen Fluch –
        Wir weben, wir weben!

        (Das Gedicht Die schlesischen Weber (auch: Weberlied) von Heinrich Heine ist beispielhaft für die politische Lyrik des Vormärz’. Es handelt vom Elend der schlesischen Weber, die 1844 einen Aufstand gegen Ausbeutung und Lohnverfall wagten und damit auf die im Rahmen der Industrialisierung entstandenen Missstände aufmerksam machten.)

        Bereits 1911 war die Pyramide des Kapitalismus bekannt:

        Ich hoffe, es ist Allgemeinwissen, dass es in Deutschland bis 1918 den Kaiser gab. Die bürgerliche Revolution von 1848/49 ist in Deutschland bis dahin nicht beendet worden. Die arbeitenden Menschen wollten zu stark an der Macht teilhaben und forderten ihren Anteil an dem durch sie erarbeiteten Reichtum ein. So wurde ein Bündnis mit dem reaktionären Adel gegen die einstigen Verbündeten geschlossen. Diese nicht beendete Revolution wurde erst im Ergebnis der proletarischen November-Revolution von 1918, die dann 1919 von der Sozialdemokratie verraten wurde, mit dem Abdanken des Kaisers vollendet.

        Ich empfehle ganz stark, sich die Bilder des Herrn Zille und die Lebensbedingungen in den Mietskasernen, zum Beispiel in Berlin, die bis zur Jahrhundertwende entstanden, und in denen die Menschen bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts zu hausen hatten, anzuschauen. Da bereits damals die Probleme nicht innerhalb des Kapitalismus lösbar waren, die er produzierte: Hunger, Armut, Obdachlosigkeit, Krieg und weil die Menschen zu Löhnen arbeiten mussten, die ihnen das tägliche Brot nicht sicherte, kam es immer wieder zu Revolten, die von Deutschland ausgehend in den 1. Weltkrieg mit der anschließenden Novemberrevolution von 1918 führte, die blutigst von SPD-Spitzen niedergeschossen wurden. Der erste Weltkrieg war auch der Versuch der deutschen Bourgeoisie (Bürgertum – Kapitalisten) das Ergebnis der Neuaufteilung der Welt im Ergebnis der bürgerlichen Revolutionen zu verändern, da Deutschland meinte, zu kurz gekommen zu sein – es ging damals wie heute immer um Absatzmärkte und billigste Arbeitskräfte (= Sklaven). Ein weiteres Ergebnis des 1. Weltkrieges war die Oktoberrevolution in Russland, die durch das Elend der Bevölkerung, das durch den Krieg verschärft wurde, ermöglicht und getragen wurde, in deren Ergebnis die Sowjetunion (wörtliche Übersetzung: Vereinigung der Räte) gegründet wurde.

        Die in Deutschland im Ergebnis der niedergemetzelten Revolution von 1918/19, die auch in Deutschland zu Räterepubliken führte, geschaffene “Weimarer Republik” konnte die dem Kapitalismus innewohnenden Probleme nicht lösen und führte direkt in den Faschismus von 1933, da anders die erstarkenden revolutionären Kräfte nicht mehr zu bändigen waren. Die sind durch das Elend des überwiegenden Teils der Bevölkerung möglich geworden und erstarkt, da die Menschen (sofern sie Arbeit hatten) zu Löhnen arbeiten mussten, die ihnen das tägliche Brot, ganz abgesehen von medizinischer Versorgung oder Bildung, nicht garantierten (ich wiederhole diesen Satz absichtlich).

        In Spanien kam es damals aus den selben Gründen zu Aufständen und zur Schaffung einer Räterepublik, die zu dem Bürgerkrieg in Spanien führte, der mit Hilfe der geballten europäischen militätrischen Macht (einschließlich Deutschland) in Francos Faschismus geführt wurde. Auf der Seite der spanischen Räterepublik kämpften Menschen aus ganz Europa, nachdem klar geworden war, dass sich “das Kapital” zusammengeschlossen hatte, um die Räterepublik Spaniens zu zerschießen. Die damals etablierte faschistische Franco-Diktatur wurde erst 1975(!!) beendet.

        Auch der italienische Faschismus war Resultat der Abwehr der revolutionären Kräfte, die das unmenschliche System des Kapitals abschaffen wollte.

        Der 1933 in Deutschland von den kapitalistischen Kräften etablierte Faschismus führte folgerichtig in den zweiten Weltkrieg – es ging damals wie heute um Absatzmärkte und billige Arbeitskräfte (=Sklaven in den KZs und wo immer man sie auf unserer Erde finden, nein durch Gewalt = Krieg dazu bringen konnte, für praktisch nichts zu schuften)

        Der Krieg wohnt dem Kapitalismus inne, denn mit Krieg ist das beste Geschäft zu machen. Die Waffen werden durch Steuergelder, also die Bevölkerung, bezahlt, die Gewinne gehen in die Taschen der Kapitalisten. Außerdem geht es immer um Absatzmärkte und billige Arbeitskräfte (= Sklaven, siehe oben).

        Im Ergebnis des 2. Weltkrieges entstand das sozialistische Lager als Alternative zum kapitalistischen System. Solange das bestand – von 1945 bis 1990 – gebärdete sich der Kapitalismus in Europa ein wenig “sozial” und versteckte seine Fratze der Menschenverachtung hinter sozialen Leistungen. Den in Europa entgangenen Gewinn holte er sich in Lateinamerika, Asien und Afrika, wo die Menschn damals und bis heute zu Millionen Hungers sterben und mit Kriegen verschiedenster Art überzogen werden. Als sich in Chile die gewählte Regierung Allendes anschickte, den Großkonzernen ihre Profite zu kürzen, die sie durch unmenschliche Arbeitsbedingungen, durch Löhne, die den Menschen nicht das tägliche Brot grantierten, sicherten und allen Kindern Chiles ein Glas Milch pro Tag schenkte, wurde er durch die am 9. September 1973 durch die USA begonnenen unrechtmäßigen Bombardements in Chile aus dem Amt gebombt und der Faschist Pinochet ins Amt gehoben.

        Seit 1990 – dem Wegfall der Alternative des sozialistischen Systems – kehrt der Kapitalismus auch in Europa dazu zurück, seine wahre unmenschliche Fratze zu zeigen.

        Die occupy-Bewegung ist ein direktes Ergebnis der durch die kapitalistische Wirtschaftsform hervorgerufene Verelendung der breiten Masse der Bevölkerung, die bereits heute wieder zu Löhnen schuften gehen muss, die ihnen das tägliche Brot nicht garantiert.

      • @ Solveigh Calderin
        Danke für die ausführliche Geschichtsstunde. Ich bleibe dabei, unsere aktuelle Gesellschaftsform mit dem dazugehörigen Staats- und Wirtschaftssystem hat sich als das bestmöglichste System über die letzten Jahrhunderte entwickelt. Gerade im Bezug auf Menschrechte und Chancengleichheit, war unsere Gesellschaft nie so gerecht wie jetzt.

        Wir sind nicht am Ende der Entwicklung und natürlich hat das aktuelle System Fehler. Aber ich wehre mich gegen die ständige Behauptung, das aktuelle System sei ein aus Böswilligkeit entstandenes, eines der Unterdrückung.

  22. “Im Gegenteil, wollten sie nicht endlich teilhaben an der freien Marktwirtschaft?”

    wo steht so ein unfug? mubaraks und ben alis regierungen haben sich dem neoliberalismus verpflichtet. Kaum ein mensch mehr dort konnte irgendwie noch würdig leben. DESHALB gingen letzten endes die leute derart massiv auf die straße.

  23. @sekundemal

    Außerdem, wie weiter oben schon angemerkt wurde: Unser Wohlstand profitiert von der Armut anderer (weitestgehend afrikanische Länder, Asien, Lateinarmerika). Es wär ganz schön dekadent sich jetzt in die Freiheit de Freiwilligkeit zurückzuziehen, während in weiten Teilen der Welt noch Armut herrscht.

    Es geht nicht um Deutschland und uns. Es geht um alle auf unserer Erde! Die occupy-Bewegung ist keine nationale, sondern eine globale Bewegung!

    Der Einwand greift also nicht, denn es geht gerade darum, diese Zustände auf der Erde insgesamt zu verändern!

  24. Ich werde Keynes wohl noch einmal neu lesen müssen.

    Ich glaube nicht, dass Keynes weiterhilft, um den Kapitalismus zu begreifen. Er nimmt typisch sozialdemokratische Positionen ein, die meinen, den Kapitalismus durch staatliche Eingriffe “zähmen” zu können.

    Wir erleben im Moment jedoch, dass der Kapitalismus die Staaten bestimmt (und immer bestimmt hat), nicht umgekehrt!

    • Bitte nicht alle Konzepte durcheinander werfen.
      Neoliberalismus ist nicht synonym zu Kapitalismus.
      Neoliberalismus sieht auch keine staatlichen Eingriffe (als kein “zähmen”) vor.

      • Neoliberalismus IST Kapitalismus, ist Ausgeburt des Kapitalismus. Anders ausgedrückt: Neoliberalismus ist die Rückkehr zum Manchaster Kapitalismus – nur der Name ist ein wenig hübscher gemacht, damit der blöde Pleb nischt merkt.

      • Falls ich kurz neutral einwerfen darf: Sogar Neoliberalisten sind nicht dumm und machen sich Gedanken :) Hab ich mir sagen lassen, ich bin bei weitem keiner…
        Selbst solche der extremeren/anarchistischen Schulen (AnCaps) lehnen “Eingriffe” nicht total ab. Sie verstehen nämlich, dass das System ihrer Vorstellung relativ große Gefahren in Sachen menschlichen (Fehl-)Verhaltens birgt. Ein Ultraliberaler spricht ständig von “Freiheit”, meint aber letztendlich “Rücksichtslosigkeit” und gesteht unwillig die Gefahren ein, wenn auch nur implizit.
        Deshalb sprechen sie sich für einen massiven Rechtsapparat aus, der die Besitzrechte (aka den heiligen Gral der AnCaps) zu jeder Zeit durchsetzt. Viele nehmen dann noch Sicherheits- oder gar explizit Militärstrukturen mit in die Formel rein.

  25. Ist der arabische Frühling eine Revolution? In Teilen vielleicht eine Unabhängigkeitsbewegung, die nach sozialem Fortschritt strebt – keinesfalls aber eine Demokratiebewegung in unserem Sinne und da liegt wieder einmal unser größter Denkfehler. Der Islam ist für diese Länder eine Konstante, die sowohl Feudale als Pseudosozialistische Monarchen überdauert hat. Diese Staaten werden mit absoluter Sicherheit keine Demokratien – sondern islamische Gottesstaaten. Gleichfalls darf man bei den Ländern in unmittelbarer Nachbarschaft israelische Befindlichkeiten und Einflußnahmen nicht ignorieren. Es pfuschen Amerikaner, Europäer und erfolgreiche “Schwellenländer” mit. Allein die Wunschliste von NATO und Pentagon sollte bei uns Zweifel aufkommen lassen: Libyen – erledigt, Syrien und Iran stehen noch an, danach der Rest Tschad, Sudan u. Somalia. Wie wurde uns die Liberalisierung der Märkte erklärt: die Dritte Welt könnte mit ihren günstigen Produkten die Märkte der Ersten Welt erobern. Alles Quatsch mit Sauce. Es geht hier nur um die Neokoloniesierung Afrikas – es gibt neue Mitbewerber z.B. Indien und China. Wonach suchen die auf fremdem Territorium? – Öl, Gas, Gold, seltene Erden, Anbaufläche etc.. Was liefert Deutschland: steuerbegünstigte U-Boote für Israel, Panzer für Saudi Arabien, Polizeiausbildung in Afghanistan etc.. So sieht uneigennützige Entwicklungshilfe aus.
    Zur innenpolitischen Situation hab ich momentan keinen Nerv – aber dazu kann ich auch gern zuliefern.
    MfG

  26. @sekundemal

    Aber ich wehre mich gegen die ständige Behauptung, das aktuelle System sei ein aus Böswilligkeit entstandenes, eines der Unterdrückung.

    Das heutige System des Kapitalismus ist aus der Notwendigkeit entstanden, dass der Adel die aufkommenden Probleme und Anforderungen durch die Industrialisierung innerhalb seiner Herrschafts- und Gesellschaftsform nicht mehr lösen konnte.

    Der Kapitalismus ist durch Gewalt = Revolution und Verrat an den Massen, die ihnen geholfen haben entstanden. Und Kapitalismus beruht auf Ausbeutung. Auch wenn die Propagandisten des Kapitals das in den Jahren seit 1945 versucht haben aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen. Bei Dir scheint das vollkommen gelungen zu sein!

    Gerade im Bezug auf Menschrechte und Chancengleichheit, war unsere Gesellschaft nie so gerecht wie jetzt.

    Auf “Menschenrechte” pfeift der Kapitalismus. Es ist nicht einmal möglich, das Recht auf Arbeit und Bildung durchzusetzen! Und in den Kriegen, die durch den Kapitalismus überall auf unserer Erde geführt werden, wird jedes Menschenrecht ständig mit Füßen getreten! Die Menschen werden getötet, verstümmelt, mit uranummantelten Geschossen auf Generation hinaus vergiftet – das ist Genozid! Menschenrechte? Wo? ich sehe keine!

    Liste der aktuellen (47!!) Kriege und bewaffneten Auseinandersetzungen auf unserer Erde. Sie sind eine andauernde Liste des Grauens und der permanenten Menschenrechtsverletzungen, denn das erste Menschrecht ist das Recht auf Leben, das durch den Kapitalismus millionenfach durch Krieg, Elend und Hunger gebrochen wird, ständig, täglich, stündlich! Wer verdient an den Waffen für die “militärischen Konflikte”, die auch Krieg sind? Wer liefert die Waffen?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_andauernden_Kriege_und_Konflikte

    Zu Deiner Chancengleichheit: Tut mir leid, da kann ich nur noch zynisch lachen. Schau Dich um, gehe dahin, wo die leben, die keine Chance in dieser Gesellschaft bekommen und frage sie. Schaue Dich auf unsere Erde um und frage die jungen Menschen überall, ob sie Chancen haben, sich innerhalb dieser Gesellschaft in irgend einer Form zu entwickeln oder zu beteiligen.

    Der Kapitalismus ist räuberisch, unmenschlich und beruht auf Ausbeutung von allem und allen. Der Kapitalismus zerstört die Erde, auf der wir leben und ohne die wir nicht leben können, ohne Rücksicht auf Verluste, er ermordet Menschen zu Millionen nur um des Profits wegen!

    Ach ja, und unsere wundervolle “demokratische und auf der Durchsetzung der Menschenrechte beruhende” Bundesrepublik Deutschland plant bereits seit 2008 die Angriffskriege auf Afrika, Russland und China!

    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12792&css=print

    • Das sind viele Begriffe, die hier in den Raum geworfen werden und ihre schiere Anzahl macht die Argumentation nicht überzeugender. Ich habe argumentiert, dass unser aktuelles System das bisher bestmöglichste ist und sie zählen mir auf an welchen Stellen es krankt. Da möchte ich im übrigen garnicht gegenhalten. Es gibt vieles auf diesem Planeten, dass kolosal falsch läuft.

      Aber man darf den “Kapitalismus” nicht als Sündenbock für das Böse im Menschen nehmen. Meinen Sie ohne den Kapitalismus (eine Utopie, für die noch kein einziges Konzept vorliegt) würde das Böse auf dieser Welt ausgerottet sein? Würde es keine Kriege mehr geben? Keine Eifersucht, keine Gier, keine Faulheit, keine Korruption, keine Böswilligkeit? Geld regiert die Welt, ja, aber Geld bestimmt nicht, wer wir sind.

  27. “Diese Staaten werden mit absoluter Sicherheit keine Demokratien – sondern islamische Gottesstaaten. ”

    @Solveigh: spätestens jetzt sollte man einfach sagen: don’t feed the troll(s) ;)

  28. Sorry, das war nicht meine Absicht. Meine Ansichten werden ja hoffentlich fest geprägte Meinungen nicht durcheinander gebracht haben. Wenn Provokation eventuell Denkschemen durcheinander bringt – muss man nicht gleich ein Troll sein.

    • Ein Troll bist du allein dadurch, dass du eine andere Meinung vorgetragen hast und dich auch durch die Argumente des Gegenüber nicht umstimmen lässt. Wie uninformiert von dir, wie ignorant.

  29. ne, ihr könnt euch doch weiter konstruktiv über eure ägste unterhalten. der webspace hat ein großes herz, kein ding :) …aber wenn ich solche “argumente” hören will, dann setze ich mich doch lieber gleich vor der glotze…

  30. Der “Troll” war – zumindestens von mir aus – auf “sekundemal” gemünzt. Die Diskussion mit ihm führte zu keinem Ende. Da gibt es nur eins: aufhören. Wenn ich bemerke, dass es zu keinem Konsens kommen kann, höre ich einfach auf und lasse dem anderen seine Meinung. Das hat nichts mit “dem anderen die eigene Meinung aufzwingen zu wollen” zu tun, sondern ausschließlich mit der Akzeptanz, dass es nicht möglich ist, dass alle Menschen die selben Vorstellung über das Leben und die Gesellschaft haben.

    • Ok, also ist Ihre Definition von “Troll”, Mensch mit anderer Meinung?

      • In der Tat eine interessante Definition von Troll ;) Aber ich glaube es war nicht so gemeint und wir können die Diskussion gerne hier beenden.

      • Das hat für mich, wenn Sie meine Antwort genau gelesen haben, überhaupt nichts mit Menschen anderer Meinung zu tun. Dies ist Ihre Definition.

        “Troll” in dieser Definition ist jemand, der immer wieder Gegenargumente aus der gegebenen Antwort herauspickt, um eine Kontrastellung einzunehmen und die nächste Antwort zu provozieren. Das kann dann endlos so weitergehen und zum Schluss in Spam ausarten, wenn nicht einer aussteigt – in diesem Fall ich. Darum habe ich gato Recht gegeben. Es hat keinen Zweck weiter zu diskutieren.

        Es gibt Menschen, die diskutieren um des Diskutierens willens und sind an einer Lösung bzw. einem Konsens gar nicht interessiert oder die Meinungen liegen zu weit auseinander. Das ist einfach zu akzeptieren.

        Ich beende hier auch die Unterhaltung über die Definition “Troll”.

  31. P.S. Mein Kommentar war and “hi” gegeben.

  32. Die tunesische Wahl und die Kämpfer in Lybien sind das beste Beispiel, dass die “Kämpfer” aus religiösen und vielleicht noch stammesrechtlichen Gründen die Waffen ergriffen haben. Dabei wurden offenbar undemokratische Despoten gestürzt. Nach Demokratie rufen die nicht. Die rufen “Allahu akbar” und nicht nach irgendeiner Änderung in unserem kapitalistischen System. Die wollen das, was alle wollen: Arbeit, Wohlstand, eine gesicherte Zukunft für ihre Kinder, die Scharia als Rechtsgrundlage, viel Geld für ihr Öl, einen Mazda oder Toyota oder vielleicht auch BMW vor dem Haus, aber sicher keine Änderung unserer westlichen, kapitalistischen Ordnung. Daher bitte nicht die Proteste gegen die Finanzwelt mit diesen Revolten verknüpfen.

  33. wtf? meine definition von troll? lol, die blödheit geht über eure meinung hinaus. troll nannte ich den jenigen der meiner meinung nach offensichtlich die proteste diskreditieren will, egal wo sie auf der welt stattfinden.

    http://salaheldeen.wordpress.com/2011/10/30/when-tahrir-stood-in-solidarity-with-occupyoakland-occupywallstreet/

  34. Fastidious replies in return of this difficulty with firm arguments and telling the whole thing regarding that.|
    サマンサキングズ http://www.quizverse.com/サマンサタバサニューヨーク-パスケース-c-19_21.html

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