Neues zur Geldsystemdebatte – Diffamierungen und konstruierte Gegenargumente

Einige kurze Gegendarstellungen

Von Florian Hauschild

Mehr und mehr fällt auf, dass sich die Zeit stupider Geldsystem-Ignoranz dem Ende zuneigt. Versteht man es als sein Anliegen, über die fehlerhafte und unsoziale Struktur des bestehenden Geldsystems aufzuklären, so kennt man diesen Effekt zu Genüge: Anstatt, dass die Adressaten sich für die gesellschaftlich eigentlich doch recht bedeutende Information bedanken, winden sie sich wie kleine Kinder, die keinen Spinat essen wollen. Frei nach dem Motto: Was nicht sein darf, kann nicht sein! Die zwanghafte Aufrechterhaltung des eigenen Weltbildes ist schließlich wichtiger als eine Erkenntnis.

Nun endet die so genannte „Eurokrise“ natürlich nicht, und – oh Wunder – weltweit geraten immer mehr Staatshaushalte an den Rand der Überschuldung. Wer hätte das gedacht, in einem Geldsystem, in dem mathematisch bedingt Geldmengen und somit Schuldenstände exponentiell steigen müssen? Und wer hätte denn wissen können, dass dies ungerecht sein könnte; dass es sich bei einem solchen Geldsystem eben auch um ein Enteignungssystem von Arbeitskraft und physischen Werten handelt?

Nun ja, im Internet steht all dies schon recht lange. Unzählige Quellen gibt es hierfür. Und genau so lange wird diese Debatte auch schon mit stumpfen Diffamierungen, Unterstellungen und pseudo-intellektuell-verquasteten Warnungen garniert. Und was machen die ehemaligen Geldsystem-Ignoranten, nun, nachdem sie endlich ihre Ignoranz aufgeben? Selbst denken? Mitnichten! Natürlich werden nun all jene bereits vorformulierten Scheinargumente und Unterstellungen herausgekramt, die nun doch irgendwie noch belegen sollen, es gäbe im Geldsystem keine Probleme, die man thematisieren sollte. Für diesen Zweck ist das Internet dann natürlich plötzlich eine seriöse Quelle. Wenn es um den Schutz des eigenen Weltbildes geht, scheinen meist andere Maßstäbe in die Bewertung von Information einzufließen als wenn es um Erkenntnisse geht, die im Kern ausdrücken: So geht es nicht weiter!

Um den Lesern dieses Blogs ein mühsames Verstolpern in den eifrig ausgehobenen Schlaglöchern der Geldsystemdebatte zu ersparen, werden im Folgenden die Highlights eben jener Kampagne dargestellt und kurz entkräftet. Im besten Fall werden so zusätzliche Ressourcen für die eigentlich viel wichtigere Frage freigesetzt: Wie kann man es denn besser machen?

Die Highlights der Scheinargumente in Sachen Geldsystem

Der Knaller gleich zuerst: Geldsystemkritik, fälschlicherweise dann als „Zinskritik“ bezeichnet, sei „strukturell antisemitisch“, denn man wolle ja eigentlich zwischen „schaffendem“ und „raffendem“ Kapital unterscheiden und den Geldbesitzern unterstellen, sie würden – eventuell gar in einer großen Verschwörung – den Rest der Menschheit planmäßig ausbeuten.

Gegendarstellung: An der Wortwahl dieser Argumentationsführung, die stets dieselbe ist, erkennt man, wie sehr dieser Einwand konstruiert ist. Gleichsam haben zahlreiche „Intellektuelle“ endlose Pamphlete über eben jenen Antisemitismusvorwurf verfasst, stets ohne eine grundlegende Sache zu berücksichtigen: Das Geldsystem als solches ist nun einmal fehlerhaft und ungerecht und führt zentrifugal zu einer Ungleichverteilung der Geldvermögen. Es handelt sich dabei um einen mathematischen Effekt, und weder Geldbesitzer noch Banker tragen dafür eine Verantwortung. Sie sind lediglich materielle Profiteure dieses Systems. Wenn man sich schon die Schuldfrage stellt, sollte man eher den homo ignorans weiter thematisieren, den Ignoranten des fehlerhaften Geldsystems. Und wen wundert es: Das wären dann wohl rund 90% der Bevölkerung.

Zudem gilt:  Wenn die Menschen die Fehlerhaftigkeit des bestehenden Geldsystems nicht verstehen, droht meist eine „Hexenjagd“; wird für gewöhnlich die Schuld einer privilegierten Minderheit in die Schuhe geschoben. Man selbst kann es ja nicht gewesen sein – man hat ja schließlich immer alles richtig gemacht. Vielleicht hat man sich ab und zu mal etwas ignorant verhalten, aber das kann es ja nicht gewesen sein…

Die „kritische“ Variante des Vorwurfs: Bei der Geldsystemkritik (auch dann gerne wieder als „Zinskritik“ umgedeutet) handele es sich um eine „Verkürzte Kapitalismuskritik“. Einfach ausgedrückt: „Du dachtest zwar, du hast es verstanden, aber eigentlich bist du zu doof dafür; musst erst 10 Jahre lang Marx gelesen haben – die gesammelten Schriften versteht sich – und ohnehin ist Kapitalismus ja so schrecklich komplex, dass es keine einfachen Antworten geben kann.“

Gegendarstellung: Ja, Kapitalismus ist komplex und eine umfassende Kapitalismuskritik beinhaltet natürlich mehr als der Blick auf das Geldsystem. Genau genommen sind Kapitalismuskritik und Geldsystemkritik sogar zwei verschiedene paar Schuhe: Während die klassische Kapitalismuskritik – ausgehend von Marx – den Blick auf die Wirtschaftsordnung und auf die Eigentumsverhältnisse der Produktionsmittel richtet, thematisiert die Geldsystemkritik die Ungerechtigkeit und Fehlerhaftigkeit des Geldsystems. Beides muss nicht in Konkurrenz zueinander stehen – lässt sich sogar verbinden, worin im Übrigen der Königsweg einer umfassenden Systemkritik besteht. Menschen, die die Keule der „Verkürzten Kapitalismuskritik“ schwingen, haben meist etwas Wesentliches nicht verstanden: Den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung. Soll heißen: Ein demokratisches, gerechtes Geldsystem ist für eine funktionierende Demokratie von Nöten, es ist aber nicht das einzige derzeitige gesellschaftliche Subsystem das umkonstruiert werden muss. Dies wird aufgrund falscher Rückschlüsse oft nicht verstanden oder ausgeblendet.

Unterstellung falscher Aussagen, zum Beispiel: „Ohne Geld geht es nun mal nicht“, „Das Wesen des Geldes wurde nicht vollständig erfasst“, „Man kann den Zins nun mal nicht abschaffen“, „Das ist nicht realistisch“, etc.

Gegendarstellung: Derlei Einwände werden in der Regel von Menschen formuliert, die sich nicht mit den Ausgangsargumenten der aufgeklärten Geldsystemkritik auseinandergesetzt haben. Diese lauten im Kern, wie schon erwähnt, und unter anderem hier näher dargestellt: Im bestehenden Geldsystem führt das undemokratisch verteilte Recht der Buchgeldschöpfung in Verbindung mit dem Zinseszinseffekt zu massiver Ungerechtigkeit. Außerdem müssen die Geldmengen mathematisch bedingt ständig steigen, was – da es sich um zwei Seiten derselben Medaille handelt – auf der Gegenseite zu exponentiell steigenden Schuldenständen führt.

Nun ist der nahe liegende Schluss daraus, zunächst einmal ein Geldsystem – also ein Bezahlsystem für Handel – zu etablieren, das diese Fehler nicht in sich trägt. Es gibt zwar auch Ideen geldfreier Kooperationsgesellschaften, jedoch muss durchaus bezweifelt werden, dass die Menschheit schon zu so einem Modell fähig wäre.

Auch gilt: Ein fertiges Alternativsystem existiert derzeit noch nicht. Der Vorwurf, alternative Ansätze seien unrealistisch, greift deshalb nicht. Denn eben jene Ansätze müssen erst einmal entwickelt werden. Hierzu bedarf es einer ernsthafteren, gesamtgesellschaftlichen Geldsystemdebatte, aufbauend auf den rudimentären Vorschlägen, die es bereits gibt.

Klassische Diffamierungen: Bei Geldsystemkritikern (dann auch gerne wieder „Zinskritiker“ genannt) handele es sich stets  um „Gesellianer“, „Esoteriker“, „Spinner“, „Goldverkäufer“, „Verschwörungstheoretiker“, „Untergangspropheten“, etc.

Gegendarstellung: Besonders der Vorwurf „Gesellianer“  zu sein, wird dabei oft paranoid verbreitet. Was genau ein „Gesellianer“ sein soll, ist dabei meist eher zweitrangig. Aus dem panisch-warnenden Duktus lässt sich allerdings ableiten: Ein „Gesellianer“ muss etwas ganz, ganz Schreckliches sein, wohl so etwas wie eine yeti-artige Kreatur, von Grund auf böse, verklärt, verrückt gar, jedenfalls unbedingt vom Diskurs fernzuhalten.

Zur Einordnung: Bei Silvio Gesell handelte es sich um einen Freiwirtschaftler des  späten 19. Jahrhunderts/ frühen 20. Jahrhunderts, der selbst von John M. Keynes höchste Würdigung erfuhr. Gesell gilt als Ideengeber des „Wunders von Wörgl, ein recht erfolgreiches Regio-Geld-Experiment aus dem Jahre 1932. Während Gerichte das Experiment bald verboten, wurde Gesell selbst schnell mit kruden Antisemitismusvorwürfen überzogen – alle die es wagten, seine Ideen weiterzudenken oder Gesells Werk zu zitieren ( = „Gesellianer“?) ebenfalls. Diese Keule wird bis heute geschwungen.

Ansonsten ist es natürlich so, dass die Thematik des Geldsystems von den verschiedensten Subkulturen aufgegriffen wird. Die Tatsache, dass dies so auffällig ist, hat aber lediglich ihren Ursprung darin, dass versucht wird, die Problematik aus dem gesellschaftlich-medialen oder gar wissenschaftlichen Mainstream herauszuhalten.

Geldsystemkritik im Zuge der so genannten „Occupy-Bewegung“: Gleich nach den ersten größeren Demonstrationen am 15. Oktober 2011 fiel auf, dass den Demonstranten vorgehalten wurde, sie würden zu einer „verkürzten Kapitalismuskritik“ neigen. Der Beweis: die Demoplakate, auf denen meist nur kantige, undifferenzierte Sprüche vermerkt waren.

Gegendarstellung: Sinn und Zweck von Demonstrationen ist es, gesellschaftlichen Missständen plakativ Ausdruck zu verleihen. Niemand kann von Demonstranten erwarten, Marxens Kapital als Gesamttext auf einem Plakat durch die Stadt zu tragen. Der Vorwurf, auf Demonstrationsplakaten würde verkürzte Gesellschaftskritik geübt werden, ist daher reichlich unkreativ, geradezu verbrämt. Für umfassende Debatten gibt es nun einmal Blogs, Diskurse, Gespräche etc. Umfassende Gesellschaftskritik wurde von Occupy-Aktivisten auch bei der zweiten Demonstrationswelle am 12. November 2011 geübt. Eine Abschrift der „Berliner Rede“ findet sich hier.

Anhaltendes Ignorieren: „Ich warte einfach bis zum Crash und dann regelt sich das schon“.

Gegendarstellung: a) Das Geldsystem kann nicht aus einer inneren Logik heraus crashen, sondern nur, wenn der Bürger ihm das Vertrauen entzieht. Banken können faktisch unbegrenzt neues Geld schöpfen, die korrumpierten politischen Systeme überschlagen sich mit Maßnahmen, um die gigantischen Verschuldungsorgien neu zu verpacken und abermals zu befeuern. Einziger Nachteil: Das Ganze wird immer ungerechter, da das unendlich geschöpfte Zockergeld nun einmal in derselben Währung verrechnet wird, in der Bürger Handel betreiben wollen. Das Ganze wird auch immer undemokratischer, da auf zivilen Widerstand gegen diesen Mechanismus von Seiten des „Systems“ mit autoritären Maßnahmen reagiert werden muss.

b) Es würde zunächst auch erst nur einmal die Währung crashen (oder mehrere). Sprich: Schuldenschnitt, Entwertung von Sparvermögen, möglicherweise Kollaps der sozialen Sicherungssysteme, Währungsreform. Dadurch ändert sich allerdings rein gar nichts am Geldsystem als solchem. Um hier Änderungen zu erwirken, gibt es nur einen gangbaren Weg: Man redet endlich darüber, wie es besser geht!

Weitere Fragen werden gerne in den Kommentaren behandelt

Zum Thema:

- Geld und Geldschöpfung – Einblicke in ein Enteignungssystem



creativ commons


Warum spenden?: Selbstverständnis eines Bloggers – Journalismus im schwarmintelligenten Wandel

104 Responses to “Neues zur Geldsystemdebatte – Diffamierungen und konstruierte Gegenargumente”

  1. Von Gsell hast du keine Ahnung:

    http://de.indymedia.org/2002/10/32118.shtml

    “Man redet endlich darüber, wie es besser geht!” In welchem Absatz soll das sein? Ich kann es einfach nicht finden. Stattdessen “bedarf es einer ernsthafteren, gesamtgesellschaftlichen Geldsystemdebatte” die wann genau tatsächlich anfängt?

    Die “Berliner Rede” (das ist ähnlich Orwellscher Neusprech wie “Bildungsreise”, Rettungspaket” und “Hebel”) als “umfassende Gesellschaftskritik” zu verkaufen, ist (sehr vorsichtig formuliert) leichtsinnig. In den Reden werden elemar fehlerhafte Strukturen unserer Gesellschaft (en) nicht einmal benannt (z.B. die massive und weiträumige Korruption nicht nur der herrschenden Klassse) und es wird vermieden, unsere Lebensweise ganz grundsätzlich in Frage zu stellen (das hätte das Publikum auch wohl eher nicht goutiert).
    Eine naturzerstörende Wirtschaft ist nicht einfach nur eine abstrakte Maschine, sie wird von echten Menschen in Betrieb gehalten und man sollte dem Publikum bei einem solchen Anlaß nicht vorenthalten, dass zwar die Produzentseite mehr profitiert, aber auf der (insbesondere westlichen) Konsumentenseite ebenfalls rücksichtslos und menschenverachtend agiert wird und dass der größte Teil unseres Wirtschaftssystem darauf beruht, riesige Mengen an fabrikneuem Müll zu erzeugen.

    Man kann sich bei der Wahl eines Produktes ja mal fragen, ob es unter Bedingungen erstellt wurde, die man für die eigenen Kinder auch ok finden würde.

    Das dieses System crashen wird, steht ausser Frage, allerdings bin ich der Überzeugung, dass die aktuelle Finanzkrise nur ein eher kleiner Knall ist, wenn man sich die drohenden kommenden (umwelt- und rohstoffbedingten)Krisen vergegenwärtigt. Unabhängig davon, muss man sich aber trotzdem einen Kopf machen, wie es direkt nach dem Zusammenbruch (nächstes oder übernächstes Jahr, schätze ich) ganz praktisch weitergehen soll. Was soll – wenn auch nur vorübergehend – an die Stelle des alten Staates treten, wovon sollen wir leben, wenn wir auf Arbeit, Rente, Hatz4 und wahrscheinlich auch Lebensmittel keinen Zugriff mehr haben?

    Die Art und Weise deiner (widersprüchlichen) Argumentation, wie auch das ständige Vertagen substantieller inhaltlicher Debatten mit konkreten Lösungsvorschlägen entsprechen einer gruppendynamischen Logik (wir sind toll, die anderen sind feindlich und scheisse), die man so auch auf den Seiten von Occupy so antreffen kann und die der Grund ist, warum die “Bewegung” (gemessen an dem möglichen kritischen Potential) hier in Berlin eigentlich überaus erfolglos ist.

    • “Eine naturzerstörende Wirtschaft ist nicht einfach nur eine abstrakte Maschine, sie wird von echten Menschen in Betrieb gehalten und man sollte dem Publikum bei einem solchen Anlaß nicht vorenthalten, dass zwar die Produzentseite mehr profitiert, aber auf der (insbesondere westlichen) Konsumentenseite ebenfalls rücksichtslos und menschenverachtend agiert wird und dass der größte Teil unseres Wirtschaftssystem darauf beruht, riesige Mengen an fabrikneuem Müll zu erzeugen.

      Man kann sich bei der Wahl eines Produktes ja mal fragen, ob es unter Bedingungen erstellt wurde, die man für die eigenen Kinder auch ok finden würde.”

      Diese Kritik an die Bürger finde ich ziemlich daneben, um ehrlich zu sein.

      1. “Der Konsument” weiß in den allermeisten Fällen gar nicht, wo und unter welchen Bedingungen welches Produkt hergestellt wird.
      2. Über den so geannten “Konsumverzicht” wird gar nichts erreicht, denn es ist schlicht nicht möglich, auf Konsum vollkommen zu verzichten: Jeder Mensch muss essen, trinken, wohnen, sich kleiden (mindestens) – und bereits hier sind die Menschen “der Produktion” ausgeliefert, insbesondere wenn die Menge des Geldes, das für diese Produkte zur Verfügung steht, begrenzt ist und immer mehr begrenzt wird.
      3. Die Produkte heute sind von “der Produktion” auf “Kurzlebigkeit” “programmiert”. Es ist billiger, etwas Neues zu kaufen, als das Vorhandene zu reparieren und zu erhalten.
      4. Ist es ein etwas merkwürdiges Argument, den Beschäftigten in den Betrieben die Verantwortung dafür in die Schuhe zu schieben, dass “Müll produziert” wird. Diese Beschäftigten sind gar nicht in der Lage, irgend etwas zu entscheiden. Sie sind schlicht Arbeitssklaven. Wann hat je ein Sklave in die Art und Weise der Produktion Einfluss nehmen können?

      Entschuldige, aber Deine Argumente greifen alle nicht und ich habe den Eindruck – nun bereits bei dem zweiten Artikel – dass Dein einziges Anliegen Provokation und Verleumdung ist.

    • Kurzer Einschub…eine empfehlenswerte klassische Kapitalismuskritik gibt es hier (drei Teile + hochwertige weiterführende Diskussionen: http://le-bohemien.net/2011/07/12/kleine-geschichte-des-kapitalismus/ )…man muss und kann nicht in jedem Artikel alles bereits bekannte wiederholen.

    • Hier noch ein interessanter Artikel zu Unterstellungen bezüglich Gesell: http://www.silvio-gesell.de/html/onken__igdr-lexikon.html lol sogar Juta Ditfurth hängt da mit drin… :-p

  2. “Um hier Änderungen zu erwirken, gibt es nur einen gangbaren Weg: Man redet endlich darüber, wie es besser geht!”, schreibst Du
    dann labert mal ewig weiter.
    Wir tun etwas in der Praxis, hat bei 1.000 Teilnehmern natürlich noch keine Wirkung, wird es auch nicht haben, solange der größte Teil Geld nicht denken will und die anderen noch recht wenigen nur labern wollen. Hätte ja im Artikel wenigstens mal statt ewiger Gegendarstellungen (ich bin gegen irgendwas) mal ein konstruktiver Gedankengang kommen können. Von einem Journalisten erwarte ich schon, daß er 1. recherchiert und 2. das bewerten und wiedergeben kann.
    Mit Gesell bist Du schon auf der richtigen Spur, was unseren Lösungsansatz von Gesell unterscheidet, ist, daß wir nicht warten, bis Schäuble und Merkel plötzlich und unerwartet ihre eingegangenen Verpflichtungen verraten und plötzlich des Volkes Interessen vertreten und ein Währungsamt gründen wie es Gesell vorschwebte. Wir machen es praktisch selber und jedes einzige Mal, wenn wir statt Euro Rheingold verwenden, haben wir zumindest für diese Transaktion praktisch das Verelendungssystem überwunden.

  3. Lesetipp:
    Über die Grenzen der Tauschkreise und den Unsinn der Freiwirtschaft

    http://www.streifzuege.org/2005/bye-bye-zinskritik

    • @SK: Das ist genau das was im Artikel oben angesprochen wird. Der von dir verlinkte Artikel zirkuliert recht oft in den sozialen Netzwerken ignoriert aber völlig die Probleme der Buchgeldschöpfung im bestehenden Geldsystem. Nochmal: es handelt sich nicht um Zinskritik sondern um eine ganzheitliche Geldsystemanalyse!

  4. wenn ich das schreibe, fehlt die kritische Distanz. Dann wird das ein Reklameartikel :-)
    Mir wären kritische Artikel aus fremder Feder lieber. Dafür haben wir doch sogar die finanzielle Förderung für Blogger ins Leben gerufen. Noch besser, die Blogger schliessen sich zusammen und promoten ihre eigene freie Währung an ihre Leser. Ist wirkungsvoller als mit Euro in der Tasche “wir sind die 99%” vor einer Bank zu grölen

    • Also ich find das Thema interessant, hatte nur einfach noch keine Zeit mich umfangreich mit dem Modell auseinanderzusetzen…wenn es eine gute Idee ist, ist es durchaus legitim, dass du diese hier dann auch bewerbend darstellst…die Kritik folgt dann schon in der Kommentardiskussion ;-)

      …ich fände es jedenfalls hilfreich soetwas wie einen einführenden Artikel zu haben, der auf 3-4 wordseiten das Wesentliche klärt.

  5. Der Streifzüge Artikel wiederholt leider unreflektiert die üblichen und so leicht widerlegbaren Anschuldigungen gegenüber Gesell. Richtig ist leider auch, daß die Zinskritiker den Geldschöpfungsprozeß ausklammern (weil sie ihn nicht verstanden haben) und deswegen bei Symptomen hängenbleiben.
    Es sollte bei dem Bemühen, Geld zu denken, nicht um Schuldzuweisungen gehen (böse Banker, doofe Konsumenten, gierige Unternehmer), sondern darum, wie einfach es ist, ein Geld, das nicht funktioniert dadurch zu überwinden, indem man es nicht mehr verwendet, sondern lieber sein eigenes.

  6. @Solveigh Calderin:
    1. Viele konsumenten wissen durchaus um die “Qualität” der Produktionsbedingungen, aber die Ausbeutung und die Umweltzerstörung wird über die verführerische Warenästhetik abstrahiert. Ein I-Pad in der zweiten Generation macht dein Leben viel schöner, als das aus dem letzten Jahr…das aber ein Foxconn-Arbeiter das Display vor nicht einmal 6 Wochen mit einem nervenschädigenden Lösungsmittel gereinigt hat, muss man vielleicht nicht unbedingt wissen (kann man aber), dieser Teil der Geschichte ist aber trotzdem im Produkt enthalten. Und auch ein in Globalisierungsfragen nicht so bewanderter Konsument müsste sich ja auch mal fragen, wie es sein kann, dass die Gore-Tex-Jacke aus dem Globetrotter ungefähr das 5- oder 10-fache des Jahresgehaltes eines Arbeiters gekostet hat, dessen Land man gerade bereist. Das ist einfach nur mentale und vor allem ethische Bequemlichkeit.

    2. Es ist möglich auf Konsum zu verzichten, nicht in allen Bereichen, aber in vielen. schon damit an, dass man Dinge gebraucht kaufen sollte, wenn möglich – so fallen bei der Produktion keine neuen Belastungen mehr an.

    3. …womit auch teilweise das Problem der mangelhaften Dauerhaftigkeit behoben werden kann.

    4. Das die schrottproduzierenden Arbeitnehmer keine Wahl haben, möchte ich mal bezweifeln – zumindest in der Theorie könnten sich die Beschäftigten eines Autokonzernes ja auch sagen, hey, diese Dinger zerstören das Klima, verbrauchen in Produktion und Unterhalt Unmengen Energie, das gefährdet das Leben der nächsten Generationen, wir wollen das jetzt nicht mehr, das hat keine Basis.
    Den Status des Arbeitssklaven verwendest du viel freigiebig, niemand ist aufgrund ökonoischer Verhältnisse dazu gezwungen, in einem Betrieb zu arbeiten, der jeden Tag 270000 Hühner killt (als Extrembeispiel). Wenn ich als Tischler auf Anweisung des Chefs vorwiegend Spanplattenmüll baue und die auch noch giftig lackieren muss, entläßt mich das doch nicht aus der Verantwortung.
    Wenn wir überleben wollen, werden wir ganze Industrien schließen müssen, um andere Standards (wie z.B. in der medizinischen Versorgung) zu erhalten, die Frage ist, wie all die freigesetzten Produktiv-Kräfte auch außerhalb der Arbeits- und Warenwelt ein sinnvolle Leben gestalten kann.

    In der Summe redest Du für den Status Quo – all die Abhängigkeiten und Hilflosigkeiten werden von dir ins Feld geführt, um (vermeintliche) Verluste in der Lebensqualität und auch (wichtige) Kämpfe zu vermeiden. Dabei ist der Zusammenbruch der Produktionsketten ohnehin absehbar, um das “Weniger” dürften wir alle kaum herum kommen und ich verstehe das eher als Chance, zu einem neuen “Mehr” zu gelangen (mehr Zeit oder mehr soziales Leben z.B.).

    Dein Widerstand entspricht ziemlich genau meiner Prophezeiung “das hätte das Publikum auch wohl eher nicht goutiert”, Du denkst in Schablonen, die von kulturelle Erfahrung und der Theorie der “Arbeitsgesellschaft” bestimmt sind und die Ablehnung von Kritik “am Bürger” entspricht der vereinfachten Theorie, dass 1% ein System geschaffen haben, das 99% zu Sklaven macht. Das “System” kann aber ohne unsere Kolloboration/Korruption gar nicht existieren, wir sind das selbst, als echte Menschen in einer echten Welt.
    Die Revolution/Transformation gibt es aber nicht für lau – dafür muss man die eigene Gedankenbox schon mal verlassen.
    Das du mir “Verleumdung” unterstellst, ist lächerlich, entspricht aber der gängigen Praxis der Ausgrenzung von Occupy, zu radikale, selbstkritische oder sonstwie nicht genehme Ansichten sofort als feindlich und invasiv herauszustellen, insbesondere wenn über konkrete Alternativen diskutiert werden soll.

    • Dabei ist der Zusammenbruch der Produktionsketten ohnehin absehbar, um das „Weniger“ dürften wir alle kaum herum kommen

      In dieser Analyse gebe ich Dir absolut recht!

      Wobei ein “Weniger” nicht heißen muss Lebensqualität und heute bereits normale Bequemlichkeit hinzunehmen. Denn es werden soviele Güter von allem hergestellt, das diese Güter vernichtet, weggeworfen werden, um die Preise = die Profite zu halten! Es geht darum, weniger zu produzieren, dieses Weniger aber langlebig zu gestalten und zu reparieren bis es tatsächlich nicht mehr nutzbar ist, so dass der Zwang, ewig neu kaufen zu müssen, wegfällt.

      und ich verstehe das eher als Chance, zu einem neuen „Mehr“ zu gelangen (mehr Zeit oder mehr soziales Leben z.B.).

      Das entspricht meinem Wunsch. Die Frage ist nur, ob das ohne Druck von unten erreicht werden kann. Denn die Besitzenden der Produktionsmittel, werden diese auch nach einem “Crash” noch besitzen und den lediglich benutzen um

      a) noch mehr Macht und Eigentum in ihren Händen zu konzentrieren (Es ist ja nach oder während eines Crashs alles so schön billig und der “normale” Mensch besitzt nichts mehr, was er nutzen könnte, um sich von diesem Kuchen auch nur einen Krümel zu nehmen!)

      b) dann wieder alles hübsch nach dem selben Muster aufzubauen. “Der Pleb” ist erst einmal ruhig gestellt, weil es ja “aufwärts” geht und den Anschein hat, es wäre gerechter (siehe Entwicklung der BRD nach 1945), bis das ganze System nach ein paar Jahrzenten wieder crasht, aber dann wird sich “der dumme Pleb” ja nicht mehr daran erinnern, was sie schon einmal erlebt haben, nicht wahr?

      zumindest in der Theorie könnten sich die Beschäftigten eines Autokonzernes ja auch sagen, hey, diese Dinger zerstören das Klima, verbrauchen in Produktion und Unterhalt Unmengen Energie, das gefährdet das Leben der nächsten Generationen, wir wollen das jetzt nicht mehr, das hat keine Basis.

      Ja, natürlich, bei den hohen Arbeitslosenzahlen hat der Beschäftigte die Möglichkeit, sich zu entscheiden, diesen Mist mitzuproduzieren oder sich feuern zu lassen, sich dann im Arbeitsamt anzustellen mit der Gefahr, keine neue Beschäftigung zu finden, da es ja bereits so viele Menschen gibt, die nur darauf gewartet haben, dass sein Arbeitsplatz frei wird. Die Arbeitslosen werden hier als Erpressung gegen die (noch) Arbeitenden benutzt. Das ist im kapitalistischen System begründet. Damit hat sich auch der Rest Deines Punktes 4. beantwortet.

      Nein, der Arbeitssklave hat keine Möglichkeit, die Art und Weise der Produktion (mit) zu bestimmen, er hat nur die Wahl, die Arbeit zu machen – und so zu versuchen, seinen Lebensunterhalt zu verdienen, oder es zu lassen und “arbeitslos” zu sein. Für letzteres wird er dann kriminalisiert und diffamiert, er ist aus der Gesellschaft ausgeschlossen und es wird ihm Schuld eingeredet, die er nicht hat! Ich nenne die arbeitenden Menschen mit aller Absicht Arbeitssklaven, ja! Denn sie sind nichts weiter als Lohnsklaven – ihr Recht auf ein menschenwürdiges Leben hat sich in Luft aufgelöst, wenn der Ausbeuter sie einfach rausschmeißt, weil er ohne sie höhere Profite erzielt! Oder wie erklärst Du Dir, dass die Arbeitslosenzahlen steigen, die Wirtschaft Deutschlands sich jedoch “prächtig” entwickelt – und dabei sinkt gleichzeitig die Lebensqualität der Menschen, sprich die Menschen verarmen?

      Deinen Gedanken, wie eine nachhaltige Produktion aussehen müsste, folge ich unbedingt! Die Frage ist jedoch, wie das erreicht werden soll. Ich bin nicht der Meinung, dass dies durch Konsumverzicht geschieht!

      Ein kleines Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung gerade jetzt dazu:

      1. Ich stelle fest, dass mein Router entzwei ist. Das hat bei dem tollen Service der TELEKOM mal schon 24 Stunden gedauert! Bemerke: Service ist ein Kostenfaktor, der keinen Profit bringt, er wird also so schlecht und billig wie möglich gemacht, was heißt, dass dem Kunden soviel wie möglich Kosten aufgebürdet werden. Ein Techniker, der kommt, um zu prüfen, was die Ursache der Störung ist, kostet gleich erstmal – ohne dass irgend etwas gemacht wurde – ca. 80 Euro, wenn er feststellt, dass die Störung hinter der TAE-Buchse der Telekom liegt!
      2. Es ist nicht möglich einen defekten Router zu reparieren! Es muss ein neuer gekauft werden!
      3. Ein Router wird auf Miete angeboten, das Verfahren diesen Router als Mietgerät zu erhalten ist so lang (über eine Woche), dass der Kunde “sanft”(??) zum Sofortkauf gedrängt wird. Zumal die T-Punkte keine Mietgeräte herausgeben, es muss über den Versand gehen = Profit für das Transportunternehmen, der Kunde ist gezwungen, die Dienstleistung “Transport” zu kaufen!

      Welche Wahlmöglichkeit hat der Kunde hier? Ja, er kann wählen: Im Internet sein oder nicht. Bei ersterem ist er gezwungen einen Router zu kaufen (wie auch immer) und der Kunde hat keinen Einfluss darauf, wo und wie der Router produziert wird. Oder er bleibt außerhalb des Internets, dann benötigt er natürlich keinen Router – und in meinem speziellen Fall würde ich Dir diese Antwort hier nicht schreiben können.

      Du denkst in Schablonen, die von kulturelle Erfahrung und der Theorie der „Arbeitsgesellschaft“ bestimmt sind und die Ablehnung von Kritik „am Bürger“ entspricht der vereinfachten Theorie, dass 1% ein System geschaffen haben, das 99% zu Sklaven macht. Das „System“ kann aber ohne unsere Kolloboration/Korruption gar nicht existieren, wir sind das selbst, als echte Menschen in einer echten Welt.
      Die Revolution/Transformation gibt es aber nicht für lau – dafür muss man die eigene Gedankenbox schon mal verlassen.

      Wenn ich in irgend welchen Schablonen denke, dann höchstens in der gründlichen Analyse dieses kapitalistischen Systems, und das heißt, dass ich diesem System auf den Grund gehe und nicht an der Oberfläche bleibe.

      Letztendlich ist es so, dass 1 % die 99 % beherrschen und bestimmen, ja. Das hat nichts mit “konträr” denken und “auszgrenzen” zu tun, sondern mit den durch die kapitalistische Produktionsweise geschaffenen Fakten. Die gilt es zu verändern, wenn es denn irgend wann mal allen Menschen dauerhaft gut gehen soll – und da schaue ich nicht nur nach Deutschland und Europa, sondern ich denke global. Wenn die 1 % helfen, diese kapitalistische Produktionsweise abzuschaffen, um so besser! Ich bezweifle jedoch, dass sie dabei helfen, denn das würde bedeuten, dass sie sich selbst ad absurdum führen!

  7. @Andreas F.
    Du hast ja völlig recht. Aber Du gehst der Sache nicht auf den Grund. Deine Empfehlung, sich als Konsument selber zu kasteien ist für einen Unternehmer nicht machbar. Als ich noch 35 Angestellte hatte, war ich in der Uhr, die Kapitalinteressen der Geldgeber zu vertreten, mich den Konkurrenzbedingungen zu unterwerfen (Bio zu teuer) und dann noch irgendwie die Löhne für meine Sklaven zu erwirtschaften (nur 40% dessen kriegten die ausgezahlt). Dafür war ich steuerlich privilegiert (alles absetzen), halt ein Kapo im Gulag. Was macht ein Kapo? Er überlebt und wenn er ein Lieber ist, sorgt er im Rahmen seiner Möglichkeiten für den Umständen entsprechende Bedingungen, übertreibt er es, dann war es das.
    Viel einfacher ist es doch, das Geldsystem zu ändern, auf daß keiner mehr gezwungen wird, giftige Spanplatten zu Möbelimititaten zu verarbeiten. Die Qualität aller unserer Produkte ist nur deswegen immer unterirdischer, weil das Kapital erwirtschaftet werden muß. Überwinden wir das Kapital, haben wir wieder gesunde Produkte, die uns langfristig erfreuen. Es ist wirklich so einfach. Mammon hat tönerne Füsse, wir müssen das nur erkennen.

  8. Leute, ich muss Andreas F. mal zur Seite springen.

    Erstmal möchte ich die Beteiligten bitten, ihre Occupy-Pro/Contra-Brille abzulegen. Viel wird hier von Assambleas (gerechtfertigter weise übrigens) geschwärmt, aber sobald Jemand, wie hier Andreas, eine andere Meinung vertritt, wird’s persönlich.

    Andreas vertritt, wie ich übrigens auch, die Meinung, dass versucht werden sollte, Parolen die skandiert, oder auf Schildern getragen werden in den Alltag zu transformieren. Geld-/Zinssystem kritisieren? Sparkonten, Lebensversicherungen, u.ä. auflösen! Für Umweltschutz eintreten? Auto abmelden und auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen. Usw. Das sind natürlich nur vereinzelte Beispiele und nicht für jeden anwendbar. Aber zu vertreten, dass man gegen bestehende Zustände ist, aber konkret – von Meinungsäußerungen abgesehen, seinen Alltag weiterhin unverändert runterspult, greift m.E. zu kurz.

    WENN wir die 99% sind – worauf warten wir dann? Das System funktioniert nur solange, WIE WIR FUNKTIONIEREN!

    Sicher, wir werden und können nicht Alle von heute auf morgen uns ganz dem System entziehen. Aber wenn immer mehr Menschen immer mehr Schritte aus diesem System machen ist dass sicherlich produktiver als Plätze zu besetzen (was ich nicht kleinreden will und meine volle Solidarität hat).

    Und machen wir uns nichts vor: Als Konsument habe ich schon eine (MIt-)Verantwortung, unter welchen Verhältnissen dies produziert wurde. Diese Verantwortung abzulehnen, aber das System, dass die Waren produziert anzuprangern finde ich schon ein wenig inkonsequent…

    Mir ist schon bewusst, dass es unmöglich ist, sich durch das eigene Konsumverhalten NICHT schuldig zu machen. Wir sollten aber alle bestrebt sein, uns so WEINIG WIE MÖGLICH schuldig zu machen.

    Und das Hartz-IV-Empfänger Argument, der sich seinen Lebensbedarf nicht im Reformhaus decken kann ist echt sowas von Totschlag und entlässt niemand außer denen als Argument mißbrauchten aus der Verantwortung. Und selbst die können im Kleinen, was sicherlich auch gut für deren Selbstwert wäre, nämlich an einer großen Sache beteiligt zu sein. Sicherlich sind Sozialleistungsempfänger Opfer dieses menschenverachtenden Systems. Sie aber auf diese Opferrolle zu reduzieren nimmt ihnen (wenn auch sicherlich ungewollt) den letzten Rest von Würde.

    Meiner Meinung nach kann man dann die Menschen mitnehmen und überzeugen, wenn seine Forderungen auch im Alltag umsetzt und lebt (und dies auch kommuniziert und transparent macht). Dadurch wird man sicherlich auch authentischer und glaubwürdiger in der Vertretung seiner Standpunkte und dient nebenbei auch als “gutes Beispiel” – im besten Fall mit einem ‘Mitnahmeeffekt’.

    @Solveigh
    Ich habe für Dich oft den virtuellen Daumen hochgehalten. Aber – nix für ungut – Deine Reaktion hatte in meiner Wahrnehmung schon etwas von einem ‘getroffenen Hund der bellt’. Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich auch mal äußere, wenn ich anderer Meinung bin als Du.

    • @Solveigh
      Ich habe für Dich oft den virtuellen Daumen hochgehalten. Aber – nix für ungut – Deine Reaktion hatte in meiner Wahrnehmung schon etwas von einem ‘getroffenen Hund der bellt’. Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich auch mal äußere, wenn ich anderer Meinung bin als Du.

      In welchem Bezug genau empfindest Du, dass ich eine Wahrnemung habe wie “ein getrofferner Hund, der bellt”? – Ich kann Dir darauf nicht anworten, wenn Du mir nicht konkret sagst, wovon Du sprichst – ehmmm, schreibst…

      Nein, warum sollte ich böse sein, wenn Du anderer Meinung als ich bist? Wie sollen wir denn zu Wegen aus diesem Mist finden, wenn wir alle so schön einer Meinung sind und dadurch nicht zu neuen Erkenntnissen kommen, sondern uns alle schön bauchpinseln?

      Ich persönlich habe mich bereits so weit wie möglich aus dem “Konsum” zurück gezogen, benutze zum Beispiel öffentliche Verkehrsmittel, obwohl die Menschen über die ständig steigenden Preise “überredet” werden, sich doch ein Auto zu kaufen, und uneffektiv, aber billiger von Punkt A zu Punkt B zu kommen. Sie dürfen dafür auch dauernd neu kaufen…

      Nein, Konsumverzicht ist kein Weg aus dem kapitalistischen System. Sorry, aber das halte ich für Illusion, denn die Menschen, die so arm sind (und jetzt rede ich nicht von Deutschland und Europa, obwohl es die hier auch gibt, sie sind aber besser versteckt), dass sie in keiner Weise mehr am Konsum teilnehmen – und zwar zu Millionen! (alle paar Sekunden stirbt ein Mensch vor Hunger auf unserer Erde!) haben dieses kapitalistische System nicht zum Einsturz gebracht! Ganz im Gegenteil! Die Armut der anderen wird benutzt, um die “besser” Lebenden zu erpressen: “Sei mal ganz zufrieden, sieh’ mal wie es denen geht.” Dazu wird den Menschen die Schuld eingeredet, für diese Armut verantwortlich zu sein und es wird vergessen zu sagen, dass die Menschen arm sind und verhungern, wiel Produkte, Lebensmittel weg geworfen werden (statt sie den Menschen zukommen zu lassen), um die Preise zu halten und zu steigern = die Profite.

  9. Hallo Ralf Stiegler,
    hast Du denn gar nicht mitbekommen, daß der Autor von einem fehlerhaften Geldsystem spricht? Zumindest kommt davon in Deinem Kommentar nichts aber auch gar nichts von vor.
    Geld-Gehirn-Schranke?
    Stattdessen wieder dieses Gutmenschen Gerede von “wir müssen nur richtig konsumieren, dann machen wir uns nicht so schuldig”.
    Sorry, jedes Mal, wenn Du das alte Geld eines fehlerhaften Geldsystems verwendest, machst Du ein fehlerhaftes Geld kaufkräftig, im übrigen völlig egal, was Du kaufst. Solange Du Deine Leistungen nur gegen Euro verkaufen willst, obwohl es Alternativen gibt, solange stützt Du willentlich das System, das Du hier angeblich beklagst.

  10. ok, ok :-) Ja, Lebensversicherungen auflösen ist wohl sinnvoll, Sparkonten wohl auch. Nun geh einfach einen Schritt weiter und verwende deren Geld nicht mehr (soweit das möglich ist). Als Konsument seine Verantwortung wahrzunehmen (soweit das möglich ist) auch ok. Betrifft auch jeden, der für welche Zwecke auch immer Einkäufe tätigt (Investitionen) Die Spielräume sind zugegeben gering und für HartzIV Empfänger bleibt wohl meist nur noch Aldi. Aber diese geringen Spielräume gilt es zu nutzen und meine Idee ist, das auch auf das Geld selber anzuwenden. Dann wird es doch erst konsequent. Naja, so war das gemeint

  11. (sorry – aus versehen auf senden gegangen)
    … willst.

    Doch, doch, ich habe mitbekommen, dass sich der Artikel auf das Geldsystem bezieht. Ich ging aber auf den Beitrag von Andreas ein – wenn man mir das erlauben möge.

    Geld-Gehirn-Schranke? Nein

    Occupy-Pro/Contra-Brille?

    “Stattdessen wieder dieses Gutmenschen Gerede von „wir müssen nur richtig konsumieren, dann machen wir uns nicht so schuldig“.

    Erstmal: Wer den Terminus Gutmensch in einem Meinungsausstauch verwendet hat sich schon selbst disqualifiziert.

    Wir können nicht RICHTIG konsumieren, sondern wir können nur SO WENIG FALSCH wie möglich konsumieren. Und richtig, dann machen wir uns nicht so schuldig, als wenn es uns egal ist, wie ein Produkt was wir erwerben produziert wurde. Viel Spaß beim Genuss Deiner Gänseleberpastete. Wenn Du’s nicht begreifen willst – bitteschön!

    “Sorry, jedes Mal, wenn Du das alte Geld eines fehlerhaften Geldsystems verwendest, machst Du ein fehlerhaftes Geld kaufkräftig, im übrigen völlig egal, was Du kaufst.”

    Ich gehe mal davon aus, dass auch Du den Euro als Währungsmittel benutzt (oder lässt Du Dir Dein Gehalt in Rheingold auszahlen), also was soll das?. Auch ich erkenne die Fehler im Währungssystem aber wenn ich schon diese Währung benutze(n muss) dann versuche ich das so weit wie möglich verantwortungsvoll zu tun. Warum hast Du ein Problem damit?

    Warum werde ich hier angefeindet, nur weil ich mich dafür ausspreche, Systemkritik auch in Handeln umzusetzen? Ist Dir das zu unbequem, oder wie?

  12. ok, ok hab Deinen letzten Beitrag erst jetzt gelesen. Hat sich wohl zeitlich überschritten. Also, Puls runter… Wie kann ich denn konkret Alternativwährungen benutzen?

  13. wie man additive Währungen zum Euro benutzen kann? Durch Akzeptieren und durch Einkaufen. :-)
    Beim BitCoin kannst Du Dir Dein eigenes Geld herstellen, es gilt international, meist in den USA. Dann gibt es leistungsgedeckte Regiogelder, die aber leider nur lokal gelten (Urstromtaler, Erzregio). Dort kannst Du Dich über einen Verein ausstatten. Dann gibt es Rheingold, das zumindest bundesweit “gilt”.
    Wenn Du Lohnempfänger bist, kannst Du Deinem Arbeitgeber signalisieren, daß Du in einem begrenzten verträglichen Rahmen als Lohn auch andere Währungen akzeptierst. Als Selbständiger wird es schon einfacher. Als Rheingolder stattest Du Dich mit Deinen eigenen Rheingold aus, die Du durch Deine Leistungen deckst. Beim Rheingold gibt es ca 1.000 Teilnehmer (wahrscheinlich die falschen), wenn es passende sein sollen, dann vergolde einfach Dein Umfeld, wenn das viele machen, dann geht eine “allgemeine” Akzeptanz recht schnell.
    Allen obengenannten ist folgendes eigentümlich: Nirgendwo wird Euro verlangt. Beim BitCoin verdienst Du Dir Deine BitCoin durch Verfügungstellen Deines Plattenplatzes, damit BitCoin elektronisch generiert werden, bei den Regiogeldern erhältst Du sie leihweise vom Verein, beim Rheingold sind es von Anfang Deine Gutscheine.
    Arbeite im Moment gegen Rheingold im übrigen (drei Tages Job) und verkaufe gegen Rheingold (erst einmal vorgekommen)

  14. Danke für die Info!

    Werde mal Rheingold googeln und sehen wie ich diese Währung in meinem Leben etablieren kann.

    Übrigens: Wirst Du der Anfrage von Babyshambler nachkommen und einen Artikel über Rheingold hier reinstellen? Fand ich super und würde der Sache sicher dienen!

  15. @ thebabyshambler

    Zwei Deppen – ein Gedanke! :)

  16. danke für den Link nach Köthen. Herrjeh, die lehnten erst Rheingold ab und nun machen sie folgendes:
    Für den angeblich “kritschen” Geldkongress müssen alle mit Euro bezahlen, außerdem wollen sie Euro haben gegen ihre Köthen-Taler. Euro in Köthen-Taler verkleiden und die Euro behalten, das macht Kasse hat aber nix mit einer Lösung zu tun.

    Zum Rheingold. Das ist so megaeinfach und völlig ohne Abzocke (wir kassieren nie Euro). Es ist in drei Sätzen erklärt, weiss nicht so genau, wie man das in einen Artikel strecken kann :-)

    Der Grundgedanke ist, dass im Grunde genommen jeder seine eigene Zentralbank ist. Der Rheingolder emmitiert sein Geld selber:

    Schritt Eins

    Der neue Rheingolder beschließt, wieviele Rheingold-Gutscheine er herausgeben möchte.

    Schritt Zwei

    Er erklärt sich bereit, zu einem jetzt festgesetzten Preis bestimmte Produkte oder Leistungen gegen seine eigenen Gutscheine zu liefern oder zu leisten.

    Schritt Drei

    Er teilt das den Rheingoldern mit und wird in der Liste der Teilnehmer aufgeführt.

  17. Jetzt mal ne ultra-dämliche Frage zu Schritt 2:

    Wie kann ich als normal Erwerbstätiger, der weder Dienstleistungen noch Produkte anbietet Rheingold erwerben und auch in Umlauf bringen?

    Du sagtest eben, dass man das bestehende Geldsystem manifestiert indem man es (also die etablierte Währung) benutzt.
    Wie kann ich mich konkret diesem Geldsystem denn weitgehend entziehen – ohne Selbstständig zu sein, was die meisten Menschen und sicher auch “Babyshambler” nun mal sind?

    • Naja so etwas wie Geldsysteme etablieren geht nun mal nur gemeinsam…also ist der erste Schritt darüber reden, ein Bewusstsein für die Problemlage schaffen, zusehen dass das Thema besprochen wird., auf das dann Lösungen besprochen und umgestzt werden; also auch das Thema in die Medien bringen. Freunde ansprechen, befreunde Journalisten, Blogger etc…wäre da nur nicht diese abgundtiefe Ignoranz, wäre das alles kein Problem..einzig: so viele Leute WOLLEN es einfach nicht wahrhaben…obwohl alles hieb und stichfest argumentiert ist….

  18. Gut, ist ein Problem. Die immer weniger werdenden sozialversicherungspflichtigen Angestellten leisten ja nur einem einzigen gegenüber, der möglicherweise Rheingold nicht akzeptieren will. Passiert letzteres kommt kein Kreislauf zustande (Angestellter kann keine Rheingold verdienen). Es sollte also idealerweise der Arbeitgeber auch mitmachen. Dann ließe sich über ihn als Träger (er schließt die Verträge zu seinen Kunden als Firmeninhaber) auch schnell ein Modell basteln, jeden Mitarbeiter einer Firma zu Emittenten zu machen. Oft machen Angestellte aber noch selbständig etwas nebenher, was wiederum eine Emission rechtfertigt. Anyway: Die Akzeptanz erklären kann jeder, hat aber nur einen realen Effekt, wenn derjenige dann auch an Rheingold kommen kann.

  19. Puh, schwierige Problematik, die sicher genug Stoff beinhaltet (go, guadalupe, go!) einen hier geposteten Artikel zu füllen.

    Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe (habe noch nicht gegoogelt) dann ist die Möglichkeit Euros in sagen wir Rheingold umzutauschen abzulehnen, da man bestehendes Geldsystem stützt. Somit kann beispielsweise der Euro auch nicht als Referenzwert dienen und im Umtauschverhältnis zu stehen sein.

    Wenn Alternativwährungen dann, wenn ich es richtig verstehe, nur den Tausch organisieren macht dann als Brücke nicht eine Währung mit Negativzins (im weitesten Sinne nach Gesell – also eine Umlaufwährung) Sinn?

    Weiß jemand (Babyshambler?) ob die Occupy-Bewegung darüber diskutiert eine eigene Währung zu emittieren? Mit der Währung würde sicher auch die Bewegung wachsen…

    Ach, man weiß so wenig…

    Ich bin da noch sehr unbedarft (wie wohl viele) und finde, dass alternative Währungsformen (und die Möglichkeit deren Umsetzung) sicherlich wert wären hier (gerade hier!) auf breiter Ebene diskutiert zu werden.

  20. Blog ist hier http://rheingoldblog.wordpress.com
    Webseite ist hier http://www.rheingoldregio.de
    Als vorübergehenden Behelf haben wir eine Euroreferenz, da die meisten immer noch nicht in Rheingold, sondern in Euro auspreisen. 1 Rheingold = 1 D-Mark = 50 eurocent.
    Das wird aber schon gaga für die schweizerischen Rheingolder, da die mit dem Euro nichts zu tun haben. Ein Umtauschverhältnis sollte sich im Markt entwickeln, also auch da Dezentralität.
    Wir referieren unser Rheingold gegen die Leistungen, die wir anzubieten haben. Also Logenplatz im Theater 50 Rheingold, Brötchen 0,60 Rheingold usw.
    Rheingold hat a la Gesell ein Ablaufdatum, das sicherstellt, daß Rheingold immer im Umlauf bleibt.
    Occupy Bewegung als Rheingolder? Gute Idee. Jeder Occupy Aktivist kann sich, soweit er etwas als Deckung anzubieten hat, mit Occupy-Rheingold ausstatten, wenn es da einen Verein gibt, der Occupy ist, auch der. Kann man schön mit spielen, da wir ja viele verschiedene Motive drucken, warum also nicht ein Occupy Motiv(e)

  21. Die Idee des O-Rheingold wird mir immer sympatischer! :)
    Da werden in den Camps ja auch viele Dienstleistungen angeboten (Kinderbetreuung, Müllentsorgung, Öffentlichkeitsarbeit, …). Das wäre doch mal ein schönes Experimentierfeld. Und Guy Fawkes auf der 100-Occupy-Note!

    Hach, ich komm in’s schwärmen… :P

  22. Intervention zu Rheingold:

    Also ich hab mich jetzt nicht näher damit beschäftigt…aaaaaber: bei diesen drei ach so einfachen Schritten bleibt doch eine Frage: Was ist mt denen die für Rheingold keine Güter oder Dienstleistungen erbringen können? Sprich: Ist dieses System nicht zutiefst asozial? Was ist mit Alten, Kranken, Behinderten, etc?

    Das als Frage….

    als Gegeneinwurf:

    Die Menschheit verfügt heutzutage über unfassbar viele Sachwerte, über Knowhow über Technologie, Produktionsmöglichkeiten, etc….wir wissen doch alle: Die Verteilung ist das Problem. Also:

    An die Verteilungsfrage gehen:

    a) Prudktionsmittel vergesellschaften
    b) Grund und Boden entprivatisieren…Vertiefung dazu hier: http://the-babyshambler.com/2011/10/26/was-ist-denn-eigentlich-die-krise/
    c) KNOWLEDGE IS FREE!!!!!
    d) Geldschöpfung sozialisieren…soll heissen: Jeder Mensch verfügt pro Monat über Kaufkraft x die er/sie als BGE gutgeschrieben bekommt…damit kann gehandelt, verliehen, investiert werden…wahrscheinlich ließe sich in einem solchem System sogar der Zins aufrecherhalten weil es zu keinen absurden Zinseszinseffekten käme…
    e) insb. die Frage der Inflation müsste geklärt werden – aber das muss sie jetzt auch (wenn man berücksichtigt dass die offizielle Quote Augenwischerei ist…)

    insofern meine sehr basic Gedankengänge dazu….

    • d) Geldschöpfung sozialisieren…soll heissen: Jeder Mensch verfügt pro Monat über Kaufkraft x die er/sie als BGE gutgeschrieben bekommt…damit kann gehandelt, verliehen, investiert werden…wahrscheinlich ließe sich in einem solchem System sogar der Zins aufrecherhalten weil es zu keinen absurden Zinseszinseffekten käme…

      Die ist nicht mehr notwendig, wenn Du a) und b) erfüllt hast!

      Geld ist “Eigentum an Produktionsmitteln” – und damit eine Grundlage des kapitalistischen Systems. Willst Du das grundsätzlich abschaffen, muss logischer Weise auch das Geld abgeschafft werden. Es ist dann auch gar nicht mehr nötig.

  23. Zur Asozialität: Ja, wir können mit Rheingold nicht direkt alle Probleme lösen. Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht leisten können, werden immer von den Leistenden durchgefüttert, egal welches Geldsystem wir uns ausdenken. Ein richtig funktionierendes würde zumindest die unfreiwillige Leistungsunfähigkeit beseitigen. Kinder, Alte, Schwache und Kranke werden weiterhin auch mit Rheingold durchgefüttert. Wie das geschehen kann ist dann eine andere Baustelle. In einem Geldsystem allgemeinen Wohlstand ist das leichter zu stemmen, als wenn wenige Superreiche einer Masse von Habenichtsen gegenüberstehen wie heute.
    Das Geldsystem ist das Werkzeug der Verteilung. Richtest Du es richtig ein, hast Du die Verteilungfrage automatisch gelöst. Eine Vergesellschaftung des unvermehrbaren Bodens ergibt sich bei einem zinsfreien Geld von alleine, als Wirkung des Geldsystems.
    Bei der Frage des BGE bin ich unentschlossen. Sie hat etwas von HartzIV für alle (da gehen wir eh hin) und etwas von Taschengeld vom Papi (Staat) für unmündige Kinder. Sie monatlich aus einer Emission zu finanzieren würde die Emissionsmöglichkeit deutlich überfordern. In einer Welt allgemeinen Wohlstands wird sich diese aus Not geborene Frage vielleicht gar nicht mehr stellen.
    Ein Geldsystem, das das Kapital überwindet, wird auch die Kapitalrendite überwinden. Ein Zins wird also ohne Verbot im Nichts verschwinden. Wir brauchen den auch nicht, obwohl das ja so nett ist, sein Geld für sich arbeiten zu lassen. Nur Geld arbeitet nie, es bedeutet immer (!), seinen Mitmenschen für sich arbeiten zu lassen, immer.

    • Irgend ein Geld kann die von Dir beschriebenen Aufgaben nicht lösen, denn Geld ist unlösbar mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem verknüpft. So kann auch Dein “Rheingold” nur eine Symptom-Behandlung sein und wird schließendlich wieder dahin führen, wo wir jetzt sind, was ja bereits jetzt darin zum Ausdruck kommt, dass nur “Besitzende”, “Habende” die Möglichkeit haben, zu diesem “Nebengeld” zu kommen. “Habenichtse” sind von Anfang an auf die “Gnade und Barmherzigkeit” der Besitzenden angewiesen, um das Geld zu erhalten. Was also, soll daran neu sein? Es ist das alte System mit einem neuen Gesicht.

      Deine Ablehnung von Marx, die Du hier so vehement vertritts zeigt, dass Du genau das willst: Die wahren Ursachen für die Systemkrise verschleiern, um mit neuem Gewand dieselbe alte Geschichte wieder von vorne anzufangen.

      Für mich nicht glaubwürdig! Ich wollte, dass Dir niemand auf den Leim geht!

  24. “Ja, Kapitalismus ist komplex und eine umfassende Kapitalismuskritik beinhaltet natürlich mehr als der Blick auf das Geldsystem. Genau genommen sind Kapitalismuskritik und Geldsystemkritik sogar zwei verschiedene paar Schuhe: Während die klassische Kapitalismuskritik – ausgehend von Marx – den Blick auf die Wirtschaftsordnung und auf die Eigentumsverhältnisse der Produktionsmittel richtet, thematisiert die Geldsystemkritik die Ungerechtigkeit und Fehlerhaftigkeit des Geldsystems. Beides muss nicht in Konkurrenz zueinander stehen – lässt sich sogar verbinden, worin im Übrigen der Königsweg einer umfassenden Systemkritik besteht. Menschen, die die Keule der „Verkürzten Kapitalismuskritik“ schwingen, haben meist etwas Wesentliches nicht verstanden: Den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung. Soll heißen: Ein demokratisches, gerechtes Geldsystem ist für eine funktionierende Demokratie von Nöten, es ist aber nicht das einzige derzeitige gesellschaftliche Subsystem das umkonstruiert werden muss. Dies wird aufgrund falscher Rückschlüsse oft nicht verstanden oder ausgeblendet.”

    Bei den diskussionen soll (?) es sich aber alles nur um das geldsystem drehen, alles andere wird, wie es zumindest für mich scheint, dabei ausgeblendet. da ist es schwierig für einen “nicht-geldsystemversteher” sich einzubringen. Es wird hier in der diskussion einfach garkeine brücke gebaut, die man als einsteiger benutzen könnte, die fänd ich wichtig für das ursprüngliche vorhaben “wissen sozialisieren”. Und dazu fänd ich auch wichtig, dass man andere sichtweisen nicht ausblendet bzw. dass man dabei eine philosophische auseinandersetzung mit dem thema geld nicht als irrelevant hinstellt. Denn das ist es überhaupt nicht. Inzwischen haben wir doch alle verstanden, dass das geldsystem im kern ungerecht und undemokratisch ist um warum. Beim thema “lösungen suchen”, wird dann aber einfach einseitig gedacht, oder sehe ich es falsch? Wie ich das sehe wird hier geld nur als zahlungsmittel gedacht. Vielleicht hat es aber auch andere funktionen? Und kann nicht aus der beschäftigung mit den weiteren funktionen über echtere alternativen nachgedacht werden, anstatt aus “geld” “gutscheine” zu machen, was im grunde genau das selbe ist?^^

    Es werden viele begriffe benutzt, die ich zumindest erst nachschlagen müsste und da ich frag mich auch, was der sinn daran ist, sich mit “rheingold” oder mit sonst einen lösungsansatz zu beschäftigen, wenn sich “die bewegung” noch nicht mal darauf geeinigt hat, inwiefern sie gegen das kapitalistische system antritt bzw. ob man fehler hier und da beseitigt oder ob man etwas ganz neues versucht. Da bin ich mir auch nicht so sicher ob das eine frage ist, die jetzt direkte antworten hat, oder ob das eher ein prozess bei den es auch kräfte gibt, die dem kollektiv zu bestimmten entscheidungen leiten werden.

    Auch wenn das alles richtig sein mag, was du schreibst (ich finde die antisemitismusvorwürfe und ähnliche “argumente”, um eine inhaltliche auseinandersetzung aus dem weg zu gehen, auch einfach nur arm) finde ich immernoch, dass du mit dem ständigen hinweis auf “ignoranz” oder borniertheit letztenendes wenig platz für einen offenen und ungezwungenen gespräch mit leuten lässt, die ehrlich an einer diskussion interessiert sind. Dir geligt vielleicht zwar, den “ignorantis” mit ihren dummen vorwürfen einen stopschild zu zeigen, damit schreckst du meiner meinung nach aber auch viele andere ab.

    • “Es wird hier in der diskussion einfach garkeine brücke gebaut”: Ist doch verlinkt: http://the-babyshambler.com/2011/10/30/geld-und-geldschopfung/
      megabasic auch nochmal hier: http://www.alex11.org/2011/11/wie-das-bestehende-geldsystem-uns-zu-sklaven-macht/

      “Inzwischen haben wir doch alle verstanden, dass das geldsystem im kern ungerecht und undemokratisch ist um warum. ” wer wir? die leute die hier regelmäßig auf dem blog diskutieren…? das hoff ich doch mal…die gesamtgesellschaft besteht aber nun mal aus mehr leuten und da ist der homo ignorans oder sonstige unwissenheit eben immernoch massiv verbreitet…es ist also die aufgabe der leute, die es verstanden haben es anderen zu erklären, nicht zu sagen “wissen doch jetzt alle” nur weil man selbst verstanden hat

      “Beim thema „lösungen suchen“, wird dann aber einfach einseitig gedacht, oder sehe ich es falsch? ” …ja wir brauchen nun mal noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiel mehr leute für die debatte…also aufklären!

      “Dir geligt vielleicht zwar, den „ignorantis“ mit ihren dummen vorwürfen einen stopschild zu zeigen, damit schreckst du meiner meinung nach aber auch viele andere ab.”

      ich habs doch schon oft erklärt: ignoranties sind keine denunzianten oder leute die es falsch verstehen…ignoranties sind die leute die die thematik zwanghaft IGNORIEREN…das sind unterschiedliche punkte…mit ignoranties steht man nie im direkten dialog, denn sie ignorieren ja…sobald sie sich beteiligen, selbst wenn sie nur diffamierunen von sich geben, sind es schon keine ignoranties mehr….

      • “wer wir? die leute die hier regelmäßig auf dem blog diskutieren…? das hoff ich doch mal…die gesamtgesellschaft besteht aber nun mal aus mehr leuten und da ist der homo ignorans oder sonstige unwissenheit (…)”

        entscheide dich: ignorieren oder unwissenheit? zwar erklärst du immer wieder, dass du mit ignoranz den “akt” des ignorierens meinst, benutzt das wort aber ansonsten immer in der anderen bedeutung.

        stimmt schon, ich finde auch hin und wieder, dass es ein unerträglichunwissenderundblöderhaufennachläufer ist, aber:

        1. http://jokesandfun.de/wp-content/uploads/2011/01/snowflake.jpg

        und 2. wenn es wirklich in deinem sinne ist, eine diskussion enstehen zu lassen bei der möglichst viele leute mitmachen, sind die wörter ignoranz und/oder unwissenheit oder borniertheit oder scharfe etc. m.m.n kontraproduktiv. egal ob du mit ignoranz eingentlich eigentlich was anderes meinst, und egal ob es stimmt, dass wir menschen ziemlich unwissend bei ziemlich vielen themen sind. Die übliche bedeutung des wortes ist unwissenheit/beschränktheit und so versteht es auch jeder, der einsteigt und das wort klingt nun mal ausladend und überheblich. Niemand will so bezeichnet werden. Jeder ist auch erstmal ein ignorant, der sich zum ersten mal damit beschäftigt. Aber eigentlich eigentlich eigentlich meinst du nur diejenigen, die obwohl sie über alle mitteln verfügen, das thema ignorieren. Aber jetzt ist auf einmal wohl doch die “gesammtgesellschaft” gemeint :P Irgendwie klingt das alles für mich unschlüssig.

        “es ist also die aufgabe der leute, die es verstanden haben es anderen zu erklären, nicht zu sagen „wissen doch jetzt alle“ nur weil man selbst verstanden hat”

        Damit meinte ich, dass genug leute es verstanden haben um zumindest hier eine diskussion zu führen. Und meine meinung nach wird hier einseitig gedacht und hab auch angedeutet warum.

        “…ja wir brauchen nun mal noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiel mehr leute für die debatte…also aufklären!”

        Was ist nun mit dem, was ich gesagt habe? Ich hab den kram nicht studiert. ich bin außerdem teilweise einer von den ottonormalverbrauchern, “homo ignorans” und sonstigen unwissenden. Ich bin eine von vielen, die sich seit relativ kürzer zeit mit politik beschäftgen. Hilf mir doch weiter zu denken anstatt abzublocken und üraktiziere was du predigst (“Um hier Änderungen zu erwirken, gibt es nur einen gangbaren Weg: Man redet endlich darüber, wie es besser geht!”).

        aber wie schon oft gesagt, MUSS man sich doch nicht im detail mit dem geldsystem auseinandergesetzt haben, um verstanden zu haben, dass es nicht funktionieren kann und dass wir da *wirklich* neue ideen brauchen (wie gesagt, jenseits von gutscheine usw.), , genauso wenig wie die indignados/empörten/occupisten marx gelesen haben müssen, um unter vielen anderen dingen erkannt zu haben, dass demokratie im kapitalismus nicht möglich ist. Die massendemos und camps auf der ganzen welt beweisen, dass das nicht nötig ist.

        Um das geldsystem zu *verändern* müsste man sich im detail damit beschäftigen, stimmt. Aber ich bin mir sicher, dass es ein haufen nicht-ignorante leute gibt, die weder unwissend noch “ignorierend” sind, welche das geldsystem garnich verändern, sondern komplett überwinden wollen. Das musst du wohl gelten lassen. Ansonsten bekomme ich den eindruck, du würdest denken, jede einzelne sollte die selben schlüsse ziehen wie du um von deinen herabwürdigungen verschont zu werden. Ich denke, du solltest aufpassen und nicht jede andere sichtweise als diffamierung oder als ein “nicht wahr haben wollen” interpretieren, so kann keine offene diskussion enstehen.
        Geld überwinden nicht möglich? Die menschheit ist “noch nicht so weit”? Die camps zum beispiel in spanien und in der usa sprechen da eine andere sprache. Die menschen sind wohl in der lage miteinander beziehungen zu knüpfen, die auf solidarität basieren, die gutscheine nicht brauchen. Aus der praxis in den camps kann meiner meinung nach wohl eine komplett andere gesellschaft enstehen, dazu MUSS sich der einzelne nicht mit den fachbegriffen herumschlagen. Das wäre so ähnlich wie zu sagen, ein bauer sei nicht in der lage, sein leben in den eigenen händen zu nehmen weil er doch zu ungebildet ist um eigene entscheidungen zu treffen. Meiner meinung nach bedarf es für veränderung nur einen echten demokratischen willen. Und da bin ich zuversichtlich.

  25. Die Kapitalismuskritik Marxscher Feder ist ein erfolgreiches Verwirrspiel. Für Marx existiert das Geld einfach, der böse Kapitalist, der bei Marx der Zigarrerauchende fiese Ausbeuter-Unternehmer ist, zaubert es einfach aus dem Hut.
    Realisiert wurde dann folgerichtig ein Staastkapitalismus als dialektisches Modell zu dem uns bekannten Privatkapitalismus. Es folgt den gleichen hegelianischen Regeln der Scheinalternativen, die wir auch in unserer Demokratie genießen können. Es ist völlig schnurz, was in Europa gewählt wird, da das Kapital regiert. Nach meiner leidigen Erfahrung sind Marx-geschulte Leute für eine Diskussion über ein Geldsystem meist verloren.
    Nach meinem Dafürhalten, komme aus einer linken Unternehmerfamilie, werden sowohl in der marxschen Kapitalismus”kritik” wie auch im Parlamentarismus die Menschen deswegen in Lobbys und Interessengruppen entzweit, um die Herrschaft des Kapitals zu sichern und ein Hinterfragen der Grundlage unseres Wirtschaften zu verhindern.
    Meine streitbare These ist, daß das Geldsystem die Basis aller (!) Fehlentwicklungen ist, ein richtiges kapitalüberwindendes Aufsetzen eines Geldsystems Symptombehandlungen überflüssig macht.
    Die Fragen Eigentum an Produktionsmitteln, Grundeinkommen, Sozialstaat, Rentensicherheit, fairer Lohn, Vermögenskonzentration erledigen sich dann von selbst.

    • Dein Kommentar zeigt, dass Du Marx auch nicht im Ansatz gelesen hast, sonst wüsstest Du, dass ich Marx in seiner Analyse zwar auf die Industrie konzentrierte, jedoch bereits analysierte, dass das Endstadium des Imperialismus (und damit sein Ende) in der Herausbildung der Finanzoligarchien besteht, die dann die industrielle Produktion nicht mehr benötigen, um Profit zu erzeugen. Das würde das kapitalistische System zum Zusammenbruch bringen.

      Zu diesem Zeitpunkt gibt es laut Marx zwei Möglichkeiten der weiteren Entwicklung: Faschismus und Krieg oder Sozialismus (er nannte diese Gesellschaftsform übrigens nicht so). Marx sprach vielmehr von einer Auflösung des Staates insgesamt, einschließlich aller seiner Strukturen, denn der “Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse” – und seine Lösung ist eine klassenlose, also auch staatenlose Gesellschaft! Marx sagte ebenso voraus, dass die technologische und kommunikative Entwicklung der Produktion letztendlich das kapitalistische System an sich selbst scheitern lassen würde, wie das auch bei allen vorhergehenden Gesellschaftsformen der Fall war.

      Für Marx existiert das Geld einfach, der böse Kapitalist, der bei Marx der Zigarrerauchende fiese Ausbeuter-Unternehmer ist, zaubert es einfach aus dem Hut.

      Das ist eine Unterstellung von Dir, die Du bei Marx nicht findest. Sein bester Freund und Mitstreiter war Friedrich Engels, ein Tuchfabrikant in England! Nichts desto trozt ist ein Unternehmer im Kapitalismus per se ein Ausbeuter, ja. Die Frage ist hier jedoch, so lange denn das kapitalistische Wirtschaftssystem noch existiert, was er mit dem erzielten Gewinn (immer auf Kosten anderer, anders geht es im Kapitalismus schlicht nicht!) anstellt.

      Realisiert wurde dann folgerichtig ein Staastkapitalismus als dialektisches Modell zu dem uns bekannten Privatkapitalismus.

      In dieser Analyse gebe ich Dir recht und ich sehe genau darin auch den Hauptgrund für das Scheitern dieser so genannten sozialistischen Länder, die übrigens bis zum Schluss nie propagiert haben, den Sozialismus erreicht zu haben, sondern sich noch beim “Aufbau der Grundlagen (nämlich der ökonomisch und technologisch notwendigen!!) des Sozialismus” zu befinden.

      Nach meiner leidigen Erfahrung sind Marx-geschulte Leute für eine Diskussion über ein Geldsystem meist verloren.

      Nein, denn wer Marx wenigstens im Ansatz begriffen hat, weiß, dass Ziel der marxschen Auffassung eine geldlose Gesellschaft ist, weil eben die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen abgeschafft ist!

      Meine streitbare These ist, daß das Geldsystem die Basis aller (!) Fehlentwicklungen ist, ein richtiges kapitalüberwindendes Aufsetzen eines Geldsystems Symptombehandlungen überflüssig macht.

      Die Fragen Eigentum an Produktionsmitteln, Grundeinkommen, Sozialstaat, Rentensicherheit, fairer Lohn, Vermögenskonzentration erledigen sich dann von selbst.

      Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Das Geld ist Symptom der Produktionsverhältnisse (und existierte bereits vor dem Kapitalismus und hat sich in der menschlichen Entwicklung den Produktionsverhältnissen angepasst – wie auch die Gesellschaftsformen es getan haben), nicht umgekehrt! Die Überwindung der kapitalistischen, auf Ausbeutung (von allem, Umwelt, Ressourcen, Menschen) beruhenden Produktionsverhältnisse machen das Geld letztendlich überflüssig!

      • ok, klar, der Kapitalismus ist bislang immer gescheitert. Üblicherweise wird das Geldsystem durch Drücken der ReSet Taste (Krieg, Währungsreform) neu aufgesetzt.
        Ich bleibe dabei, die Geldschöpfungsfrage (!) bleibt bei Marx unbehandelt.
        Die Erklärung, der Unternehmer wäre der Ausbeuter, ist eine, die die Produzierenden entzweien soll. Der Unternehmer ist mitnichten der Ausbeuter per se, sondern immer der Kapitalgeber. Der mag mit dem Unternehmer durchaus mal identisch sein, muß aber nicht.
        Ein Arbeitnehmer, der gleichzeitig riestert, wird über seine Riester-Investition (soweit Gebühren und Provisionen ihm etwas übrig lassen) auch zum Ausbeuter. Es ist die Position des Kapitalherren, der zum Ausbeuter macht. Der hochverschuldete Unternehmer ist bestenfalls der Büttel oder der Kapo der Kapitalherren für deren Interessen er handeln muß.
        Geld ist nicht Symptom der Produktionsverhältnisse, sondern die Produktionsverhältnisse sind Symptom bestimmter Geldsysteme. Ohne Geld schlichtweg keine arbeitsteilige Produktion. Die Verhältnisse der Produktion werden durch das Geldsystem bestimmt. Enfach mal versuchern, mit Fremdkapital eine eigene Produkion zu beginnen, dann werden sofort ganz eng die Produktionsverhältnisse vorgeschrieben (Gewinn für die Kapitalgeber erwirtschaften usw.)
        Die Ziele der Marxisten wie der Kapitalisten sind im übrigen identisch. Die von den Kapitalisten gefordete Kapitalakkumulation seiner selbst wegen wird nur gefordert, um die Kapitalhaufen wieder zu vernichten. Es geht immer letztlich um die Kapitalvernichtung.
        Endziel der ganzen Veranstaltung ist letztlich bei beiden nur scheinbar antagonistischen Positionen die Abschaffung des Geldes als Fernziel. Dazu sind die Zukunftsvisionen der Transhumanisten erhellend.
        Die Idee, aus den verschiedenen Kulturen den Sowjet zu schaffen (oder den Weltbürger) ist beiden letztlich tiefreligiös begründeten Gesellschaftsentwürfen gleich.

  26. Ich beschäftige mich nun auch schon ein weilchen mit unserem Geldsystem und bin ebenfalls der Meinung, dass es Hauptverantwortlich ist für die ganzen Probleme in denen wir uns befinden. Das und die Geldschöpfung selber!
    Ich wollte jetzt aber nur noch ein weiteres Projekt einwerfen, in dem ich zwar selber nicht beteiligt bin, dass ich aber sehr interessant finde und dass meiner Meinung nach in die richtige Richtung geht. Sie nennt sich “Die Natürliche Ökonomie” und hat viele der hier schon genannten Elemente.
    Hier die Seite: http://www.joytopia.net/
    Dort gibt es auch einen Vortrag

    Ich finde außerdem anstatt überall neue Währungen und Projekte getrennt voneinander zu starten, sollten sich diese doch lieber miteinander vernetzen und Ideen teilen. Zusammen kann doch viel mehr bewirkt werden und vielleicht auch ein Konsens gefunden werden. Viele schlaue Köpfe sind besser als wenige :)
    An sonsten tolle (und wichtige) diskussion hier, weiter so!

  27. Ja, Joytopia von Bernd Hückstädt ist gar nicht schlecht. Wir kooperieren bereits

    http://rheingoldblog.wordpress.com/2009/12/25/joytopia-ist-rheingolder/

    Im Rahmen unserer Möglichkeiten bietet ein Aktivist von uns an, die verschiedenen neuen Geldkonzepte gegen Rheingold zu tauschen. So können dann auch die Besitzer von tralala-Talern kaufkräftig bei uns einkaufen (und der Aktivist, der getauscht hat, bei denen) Das ist leider ein wenig einseitig, da die verschiedenen Regiogelder auf unsere Anfragen bislang kein Interesse zeigten.
    Dass es so viele verschiedene Modelle gibt, hat auch etwas Gutes. So kann man die verschiedensten Organisationsformen und Konzepte in der Praxis durchspielen. Rheingold verfolgt dabei das dezentralste und herrschaftsfreiste Konzept (muß ja nicht das Beste sein)

  28. Vollgeld, rostendes Geld, regionale Währungen, Rückkehr zum Goldstandard, allerlei Alternativen zu unsere ‘fiat’-money-System werden diskutiert.
    Dabei gibt es alleine im fiat-money-System eine vielzahl von Spielarten, so ist der Euro mittlerweille relativ start rostendes Geld und der Dollar auch. Ob sich ein Silvio Gesell das SO vorgestellt hat, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.

    Meine Auffassung zum derzeitigen Geldsystem: man kann es nur abschaffen oder sich selbst zerstören lassen. Letzteres ist sehr schwierig, da relativ mächtige (potente) Interessengruppen ein Interesse an dessen Fortbestand haben, ersteres ist aus gleichem Grund ebenso schwierig.

    Wichtig ist doch:

    a) wäre es sehr hilfreich wenn der Bürger das System zunächst verstehen würde. Viele glauben, Geld habe einen realen Wert, oder es würde von der Regierung oder der Zentralbank in Umlauf gebracht, letztere These ist ja noch nicht mal vollkommen daneben, aber sie hinkt

    b) wird der einzelne Bürger oder auch eine noch so revolutionäre kleine Gruppe dieses System nie abschaffen können, sondern dazu benötigt es ‘Monsieur tot le monde’, also Herrn Jedermann

    Wenn, á la b), jedermann sein persönliches Deleveraging betreibt, also weder hohe Guthaben anhäuft noch hohe Schulden macht, er in verantwortlicher Position dies für seine Instituition (Firma, Kommune, Staat usw.) ebenso handhabt und man sukzessive aus dieser Luftnummer aussteigt, also die Menschen in der breiten Masse dieses System nicht mehr akzeptieren und ihm den Rücken kehren, dann sackt es sukzessive von selbst in sich zusammen.
    Die Alternative dazu (also daß ‘die da unten’ nicht mehr das tun, was oben gewollt wird) ist, daß ‘die da oben’ nicht mehr das tun können, was sie wollen, zum Beispiel wenn ihnen das System wegkippt – z.B. unter der aufgetürmten Schuldenlast zusammeklappt oder von dem Blasengeld aus ‘Versehen’ zu viel unten ankommt, und eine Inflationspirale losrennt.
    Leider wird diese Alternative weniger gemütlich als die erstere, denn ‘die da oben’ haben was zu verlieren und die Waffen (also das Gewaltmonopol in Form von Polizei, Militär etc. unter ihrer Regie), außerdem sind außer Kontrolle geratende System immer Käse, denn die Akteure neigen dann zu impulsivem Handeln, z.B. Krieg oder dem Wegsprengen ganzer noch funktionierender Wertschöpfungsketten oder der Zerstörung der Umwelt.
    Wir sollten nicht vergessen, daß auch ‘da oben’ ein Ringen bzw. Kampf läuft zwischen den Millionären und Milliardären, auf der einen Seite die Realindustrie, die ihr Heil zwar in Lohndrückerei etc. pp. suchte, aber langsam merkt daß “Autos keine Autos kaufen” und weiterhin merkt, daß die Finanzindustrie sie schlicht stranguliert bzw. aufkauft, wenn das so weitergeht. Denn für 20 Cent die Stunde hart arbeiten, sorry, dann spätenstens rennen denen ihre Arbeitskräfte auch in China fluchend weg, und eine neue Sklaverei wird man kaum entgegensetzen können im 21. Jh..
    Auf der anderen Seite stehen die Finanzindustriellen, die nicht mitbekommen haben, daß ein einzelnes Individuum auch nicht mehr das Doppelte konsumiert, wenn es statt 10 nun 20 Mio. Dollar Jahresgehalt bekommt, und zudem es sehr dumm ist, die Realwirtschaft in den Ruin zu schicken, weil dann gibt es keinen wertschöpfenden Bereich mehr, den man kreditieren kann, und dann kracht zwangsläufig auch die Finanzindustrie, selbst wenn ihr wirtschaftlich der ‘Laden’ dann gehört.

    Haken wir ‘da unten’ uns also unter mit der Realindsustrie, dort mit den fortschrittlichen Kräften wie einem Götz Werner oder den Brandt-Zwiebackeigentümer, die erkannt haben, worauf wir zulaufen mit dieser durchgeknallten FIRE-Ökonomie. Das Geldsystem ist da nur Hilfsmittel und Treibstofflieferant, nicht alleinige Ursache. Solche komplexen Dinge wie unsere derzeitige weltweite Ökonomie ist nie monokausal, die Gleichung ‘Geldsystem weg=Ausbeutung weg’ geht nicht auf.

  29. Was hat der Zwieback Mann denn so gesagt? Die Anschauungen von Götz Werner kenne ich und mit ihm hab ich mich auch schon wegen Rheingold getroffen.
    System nicht akzeptieren? Die dabei traditionell vorgeschlagenen Wege sind leider die falschen.
    Generalstreik: Der stellt nur die Knappheit her, die das Kapital so dringend braucht. Gewerkschaften dienen den Interessen des Kapitals, weil sie mit ihren falschen Rezepten diesem dienen (einfach mal googlen, wer hinter den Gewerkschaftsgründungen stand)
    Konsumverzicht: Klingt erst mal nett, heißt aber nur, dem Mitmenschen Einkommen zu verweigern, auf dass der seine Schulden nicht mehr tilgen kann.
    Die eleganteste Weise, das System nicht mehr zu akzeptieren, ist, sich ein eigenes wohlständiges aufzubauen ohne noch auf das System angewiesen zu sein.
    Wir sind es ja, die dem System die Kraft geben, weil wir gegen deren Geld leisten, also arbeiten und Waren herstellen. Leisteten wir nicht mehr gegen Euro, wird der Euro wertlos und damit die dahinter stehenden Kräfte kraftlos. Was soll denn Soros mit seinen geraubten und/oder erfundenen Phantasie-Milliarden anfangen, wenn wir lieber Rheingold benutzen?
    Die Gleichung ausbeutungsfreies Geldsystem = keine Ausbeutung durch das Kapital mehr geht tatsächlich auf

    • “Die eleganteste Weise, das System nicht mehr zu akzeptieren, ist, sich ein eigenes wohlständiges (alternatives Geldsystem) aufzubauen ohne noch auf das (bestehende) System angewiesen zu sein.”

      Das Problem ist aber, wie man sich vom Euro als Währung emanzipieren kann. Existenziell für die Währung ist ja, dass sie allgemein akzeptiert wird.

      Sicherlich gebe ich Dir Recht, dass ich unser momentanes zinsbasierendes Währungssystem stütze (was ich ja nicht will) wenn ich dafür Leistungen anbiete (Lohn/Gehalt) und dieses durch Konsum wieder in Umlauf bringe.

      Beim Bäcker um die Ecke kriege ich aber noch nicht mal ne Semmel für Rheingold, oder ähnliche Alternativwährungen.

      Oben genanntes Zitat verortetet ein durchaus nachvollziehbares Ziel. Zustimmung!

      Aber die ‘100.000 Rheingoldfrage’ ist doch:

      Wie komme ich (als Lohn-/abhängiger/-sklave) /man/wir alle (möglichst kleinschrittig und praktizierbar) dorthin?

      Bin ich zu pragmatisch?

      • “Das Problem ist aber, wie man sich vom Euro als Währung emanzipieren kann. Existenziell für die Währung ist ja, dass sie allgemein akzeptiert wird.” …und wie schafft man es dass eine Währung allgemein akzeptiert WIRD? man thematisiert die Grudproblematik und führt eine Debatte über Alternativen…

        …und was macht man wenn man NICHT will dass dies geschieht, zb weil man vom Status Qou profitiert? Man tut alles damit die Debatte vom Mainstream ferngehalten wird und diffamiert alle die sich trotzdem damit beschäftigen…
        ;-)

  30. @thebabyshambler

    Ich hab hier eine ernst gemeinte und hilfesuchende Frage gestellt.

    In Deinem Style konnte ich darauf erwidern:

    Wie schaffe ich es, Interessierte zu verprellen?

    In dem ich möglichst sarkastisch und natürlich ohne in irgend einer weise konkret zu sein, auf deren Fragen antworte und garniere das dann mit einem Smiley. Hauptregel dabei: Auf keinen fall auf ernst gemeinte Fragen eingehen!

    Schwach!

    • hmpf…das war nicht sarkastisch gemeint sondern so ist das….was denkst du denn warum das Geldsystem nicht schon spätenstens seit 2008 umfassend in den Mainstreammedien besprochen wird? hmm?

      …eine breite gesellschaftliche Debatte über das Geldsystem ist aber nun mal nötig um was zu verändern…ein paar Blogger und interessierte Blogleser alleine können da nicht das Ende der Fahnenstange sein…es ist verdammt viel Arbeit die Gesellschaft in dieser Sache aufzuklären. umso mehr da die Aufklärung aus allen möglichen Ecken kommend sabotiert wird und die Eigenschaften des homo ignorans ihr übriges tun…aber Aufklärung ist da nun mal der einzige Weg um aus dieser Scheisse rauszukommen!

  31. Nochmal: Wie komme ich (als Lohn-/abhängiger/-sklave) /man/wir alle (möglichst kleinschrittig und praktizierbar) dorthin?

    Bleibt mir nur reden? Von wegen, es gibt ganz tolle Alternativwährungen aber selbstverständlich zahle auch ich weiterhin in Euro!!???

    Ich würde gerne handeln! Hätte gerne auch Alternativwährungen in der Geldbörse. Würde diese Währung gerne mal im Kreis rundgehen lassen und damit auch haptisch erfahren lassen.

    Letztendlich werden Diskussionen geführt – hier und auch andernorts – aber es ändert sich doch nur etwas wenn wir (unser Verhalten / uns) ändern!

    Siehst Du das anders???

    • ja siehe oben…es geht nicht darum was DU nun willst sondern die Frage muss nun mal lauten: Wie kommt die Gesellschaft zu einem sinnvolleren Bezahlsystem?…und das geht nun mal nur über Kommunikation genau darüber…was denkst du eigentlich warum ich mir die ganze Arbeit hier mache!?!?

  32. U. ich stimme dir zu. Die Gleichung “Geldsystem weg = Ausbeutung weg” ist falsch und ich beweise es dir gaudalupe.
    Diese 2 Fragen gaben mir die Erkenntnis, dass das Geldsystem nur ein Randproblem ist, oder besser ausgedrückt ein Brandbeschleuniger.

    1.Frage: Warum überhaupt gehen die Menschen im Westen auf die Straße??
    Die Antwort ist weder das ungerechte Geldsystem, noch korrupte Bänker und gierige Spekulanten.Ich stelle die Behauptung auf, dass der Grund für die Enstehung von occupy und anderen Bewegungen ,folgende Phänomene sind, die den Westen und seine Bewohner seit Jahren begleiten:
    Leistungsdruck, Lohndumping, prekäre Beschäftigung, Flexibilität, Überstunden, Arbeitslosigkeit, Hartz4, Burnout, Perspektivlosigkeit, Psychopharmaka zur Alltagsbewältigung, niedrige Regelsätze.

    Stellt euch vor, der liebe Gott persönlich steigt heute Nacht vom Himmel herab und schenkt uns ein perfektes Geldsystem. Alle Schulden wären auf auf Null gestellt.Geheimdienste und Kriege gehören der Vergangenheit an. Selbst die Politiker sind unbestechlich geworden.

    2.Frage: Was wäre die Folge wenn wir so eine Welt geschenkt bekommen???
    Die Ergebnis ist ernüchternd. Erst recht wenn man sich auf das Feindbild Investmentbänker,Zinseszins und Geldsystem festgelegt hat.
    Ausser die Option der Bundesregierung die Regelsätze für Hartz4 anzuheben werden alle o.g. Phänomene ohne Ausnahme bestehen bleiben und langfristig sogar verschärft werden. Auch der Applebastler aus Taiwan bekommt weiterhin 9 cent die Stunde bei 375 Arbeitsstunden im Monat. Nestle braucht immernoch die 25000 Kindersklaven um Marktführer zu bleiben. Man kann also festhalten die positiven Effekte für die Masse sind extrem gering.

    Das aktuelle Geldsystem und der Zinseszines zwingen den Staat zu Kürzungen von Sozialleistungen, Bildung, Infrastruktur usw. Verteilung von Unten nach Oben. Aber die Ursachen für Armut und Ausbeutung und oben genannte Phänomene liegen nicht im fehlerhaften Geldsystem, sondern in der heutigen Betriebswirtschaftslehre.Ich bin angehender Wirtschaftswissenschaftler und erlebe die Vorlesungen in BWL wöchentlich und sage ganz klar und voller Überzeugung, dass die heutige BWL eines der größten Verbrechen in der Geschichte der Menschheit ist.

    Ihre Lehre ist: ” Steigere die Profitabilität, die Produktivität und die Qualität. Verbessere die Effizienz und Effektivität”. Diesem unendlichen grenzenlosen Steigerungszwang sind keine Grenzen gesetzt und er besitzt Priorität. Ob börsennotierter Konzern oder nicht spielt keine Rolle. Jeder Unternehmensberater, Unternehmer und Manager eines Konzerns, Firma, Betriebes richtet sich danach. Selbst die Filialleiter einer Einzelhandelskette oder Fastfood Restaurants werden danach bewertet und haben den Zwang immer den maximalen Gewinn zu erzielen bei gleichzeitiger Vorgabe die Kosten so minimal wie möglich zu halten. Es ist keine Kunst zu erraten, dass sich das mittel- und langfristig immer und ohne Ausnahme auf die Angestellten auswirken wird.Ständige Personalkürzung und mehr Leistungsdruck für die Angestellten ist eine Entwicklung die niemals enden wird. Nur das Wesen was die BWL lenkt und nach der sich die BWL richtet kann sie umerziehen.
    Das Wesen welches soviel Macht besitzt und die BWL kontrolliert nenne ich Konsument und lebt in den Industriestaaten und Schwellenländern. Eine Humane BWL ist möglich, aber das wäre das Ende von Konzernen wie Apple, da ihre Geschäftsidee nicht umsetzbar ist. Wenn die iphones und ipads zum Beispiel in Amerika produziert würden, wäre das Unternehmen nach wenigen Wochen insolvent.Weil Apple von Anfang an eine Idee war die auf Ausbeutung beruht. Viele Unternehmen aber könnten, speziell Lebensmittelkonzerne,ohne Ausbeutung überleben, aber der Kampf um Marktanteile und Rekordgewinne hat alle total blind gemacht.
    Und ist es nicht zuviel verlangt von der geistreichen und mit Kreativität gesegneten occupy Bewegung, auf die geliebten ipads vom weltgrößten Visionär und Superstar of the world Steeeeeeve Jobs zu verzichten?

    Mein Fazit ist,

    jede Bewegung/Revolution, die Demokratie für alle fordert, wird die BWL bekämpfen müssen.

    “Die heute gelehrte BWL zerstört jede Volkswirtschaft schleichend und endet im Feudalismus”
    .Zitat Y.Jones

    achja….sehr guter Artikel Herr Hauschild.Wie fast immer eigentlich..

  33. Ja, BWL und VWL sind ideologische Grundfeste des alten Geldsystems. Das wird insbesondere deutlich bei den VWLern, die schlichtweg keine Ahnung haben. Nennt man auch Pseudowissenschaft.
    Der in der BWL postulierte Kapitalrenditezwang ist dem alten Geldsystem geschuldet. Kapitalrendite bezeichnet immer den Leistungsanteil, den die Leistenden erwirtschaften müssen ohne ihn zu erhalten, der Teil, der den Leistenden ohne Gegenleistung weggenommen wird.
    Hast Du ein Geldsystem, das das Kapital, als den Kapitalrenditezwang überwindet, braucht es auch keine Firmen mehr, die den erwirtschaften.
    Multinationale Corporation verlieren ihre Existenzberechtigung, die die sowieso nur haben, weil sie über Marktvermachtung (Kartelle, Oligopole) und Steuerbegünstigung (offshore, Tricksereien) ihre Stellung halten können. In Wahrheit sind Unternehmungen dieser Größenordnung wesentlich ineffezienter, fällt nur keinem auf.
    Es genügt, wenn wir ordentliches Geld verwenden, der Rest kommt von selbst. Es ist gar nicht nötig, die BWL-Lehren zu bekämpfen, die schaffen sich selber ab. Vielleicht wird man dann eines Tages BWL als historische “Wissenschaft” belegen wie wir das heute auch mit Latein machen

  34. Hallo!
    Ich finde du hast die aller dümmsten Keulenargumente hier noch gar nicht aufgezählt:

    – Die Unterschicht ist schuld: Es gibt keine Bankenkrise, nur eine Schuldenkrise weil der Staat Geld an Familien und Arbeitslose transferiert und öffentliche Schulen unterhält

    Eine fast schon indiskutable Variante der Ignoranz.

    Und ansonsten ist natürlich jeder der das bestehende Geldsystem inklusive Wachstumswahn kritisert ein Kommunist bzw ein Verlierer der doch nur neidisch auf die Erfolgreichen ist!

    So gelesen in unzähligen Foren von Tageszeitungen.

    Liebe Grüße aus Wien!

  35. Alle Schulden wären auf Null gestellt, schreibst Du.
    Denk daran, zu Schulden gehören immer Gläubiger. Bei denen sind die Schulden die Geldvermögen.
    Die Politker, die jetzt fordern, daß Schulden abgebaut werden, fordern immer (!), daß die Geldvermögen vernichtet werden sollen. (Das wissen die nur nicht, weil die ohne zu verstehen im Auftrag anderer Interessen handeln). Es geht nicht anders. Denn Schulden=Vermögen Summe NULL
    Das “Ding” Kapital ist eine Illusion.
    Die, die das verstanden haben, also die, die beim Geldsystem am Drücker sind, wissen darum.
    Die angeblich gewünschte Kapitalakkumulation, die sie für das System predigen und in der BWL allen in die Köpfe programmieren, dient lediglich dazu, den Leistungsertrag den Leistenen vorzuenthalten, damit sie dem Volk der Nibelungen gleich, auf ewig im Hamsterrad zu bleiben haben.
    Es geht aber gar nicht um die Kapitalakkumulation, sondern um deren periodische Vernichtung. Die Kapitalillusion wird dann gerne in Massenverelendung und Krieg abgebaut.
    Es ist im übrigen ein zutiefst religiöses Konzept in der Freimaurerei. Wenn also Sir Lloyd Blankfein auf die Finanzkrise angesprochen wird und antwortet, er tue doch nur Gottes Werk, dann meint er das wirklich so.

    • Deshalb sagte ich ja stell dir vor….. nur ein theoretischer Gedanke. (Gott) wird ja auch nicht vom Himmel herabsteigen.Die unwiderlegbare Formel Schulden= Vermögen Summe Null wollt ich damit nicht ausser Kraft setzen. Aber es ist fern jeder Realität anzunehmen das es in diesem Jahrhundert schon ein Geldsystem geben wird, was wünschenswert sei. Eine Geldsystemreform wird es zu 100 Prozent geben. Nachhaltiger als das jetzige aber mit zinseszins und arm und reich. Ich freu mich wenn es anders kommt als ich prognostiziere.

  36. 1) Florian, am Ende Deines Artikels tust Du, was Du zurückweisen wolltest, selbst: Du stellst ein “raffendes Kapital” (“das unendlich geschöpfte Zockergeld”) einem vermeintlich neutralen “schaffenden Kapital” gegenüber: “Bürger”, die mit Geld “Handel betreiben wollen”. Danke für die Beweisführung.
    Aber ich nehme Deinen “Königsweg einer umfassenden Systemkritik” trotzdem ernst und weise darauf hin, dass das normale bürgerliche Wirtschaften (“Handel” inbegriffen) auf Ausbeutung der Arbeitskraft basiert, und zwar als Grundstruktur und nicht als besonders schlimmer Einzelfall. Um das zu verstehen (die Mehrwertproduktion), kommt man an Marx nicht vorbei; das ist nunmal sein Verdienst. Auf die gesammelten Schriften bestehe ich allerdings nicht ;-)

    2) Schön finde ich, dass Du, Florian, in einem Deiner Kommentare die Produktionsmittel vergesellschaften möchtest – also nicht verstaatlichen! und auch nicht kollektivieren!
    Vergesellschaftung der Produktionsmittel hieße meines Erachtens perspektivisch, dass die Menschen sich gesamtgesellschaftlich verständigen würden, was sie brauchen, wie sie es produzieren und wer dabei was tut. Es würde von Bedürfnissen und Ressourcen ausgehend produziert, also einerseits nur das, was wirklich gebraucht wird, und andererseits auf nachhaltigem Wege. Es gäbe keine konkurrierenden Privatunternehmen, keine Lohnarbeit, keinen Profitzwang. Es bräuchte auch keinen Markt, denn der ist Kennzeichen einer Gesellschaft, in der privat produziert und erst nachträglich, nämlich über den Markt, festgestellt wird, ob Güter und Dienste einerseits, Bedürfnisse andererseits überhaupt zusammenpassen, wobei letztere nur gelten, wenn sie “zahlungsfähig” sind. Bei gesellschaftlicher Produktion dagegen müssten die nützlichen Dinge nur noch weitergereicht, die nützlichen Dienste nur noch ausgeführt werden. Geld bräuchte es dafür nicht! Da bin ich dabei: Lass uns für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel eintreten, für die Demokratisierung der Produktion!

    • “Florian, am Ende Deines Artikels tust Du, was Du zurückweisen wolltest, selbst: Du stellst ein „raffendes Kapital“ („das unendlich geschöpfte Zockergeld“) ” ..sorry aber so ist das nun mal. Es gibt nun mal unheimlich aufgeblähte Finanzmärkte an denen mit der vielfachen Menge an Geld das für den Handel benötigt wird tatsächlich einfach nur gezockt wird. Das mit Rücksicht auf paranoid-verquarstete, pseudointellektuelle Pamphlete, die zwanghaft ANtisemitismus herbeiphantasieren müssen zu verneinen, wäre schlichtweg Realitätsverweigerung!

  37. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß Marx die vermurksesten Irrtümer im Sinne der Kapitalherren verbreitete. Die dann später erfolgte russische Revolution wurde dann nachgewiesenermaßen von Rockefeller/Rothschild u.a. finanziert.
    Ganz im Sinne Hegels setzt Du der These (Privatkapitalismus) die Antithese (Staatskapitalismus, auch Kommunismus genannt) entgegen, um so die gewünschte Synthese zu schaffen.
    Es gibt in einem ehrlichen Geldsystem für einen Handwerksmeister null Grund, seinen Lehrling auszunutzen, im Hochmittelalter, als wir bereits mit den Brakteaten ein ordentlich Geld hatten, das uns in höchste Wirtschaftsblüte mit großem Wohlstand führte, war das Lehrling / Meister Verhältnis von famiiärer Nähe und Liebe zur Handwerkskunst bestimmt. Die Entzweiung dieses interessengleichen Teams gelang Marx mit seinem Klassengegensätze-Käse, der die Herrschaft des Kapitals verheimlichen sollte. Der von Marx beschriebene Raub durch den “Mehrwert” ist dem Kapital(ismus) geschuldet und erreicht oft den hochverschuldeten Unternehmer gar nicht, der den wie sein Arbeitnehmer abzuliefern hat.
    Gegen Konkurrenz im übrigen ist nichts einzuwenden. Es kommt von con zusammen und currere laufen, also zusammenlaufen, z.B. auf einen Markt, um dort in einem ehrlichen Wettkampf das Brötchenbacken gemeinsam zu höchster Kunst zu vollenden. Der abartige Begriff Konkurrenz, wie wir ihn heute darwinistisch verstehen (er oder ich) ist dem alten Geldsystem geschuldet, das vernichtende “Konkurrenz” erzwingt (sie sind alle verschuldet und Tilgung geht nur über die Vernichtung des Mitmenschen)
    Ich kann nur bitten, Marx gedanklich in die Tonne zu werfen und wenigstens einmal zu versuchen, GELD zu DENKEN.
    Haltet Euch nicht an den Produktionsmitteln auf und irrtümert nicht als könnte irgendwer für den anderen wissen, was nachhaltig oder gewünscht ist. Das entscheiden bitte die Menschen selber.
    Denkt bitte Geld und durchschaut, wie wir alle seit Jahrhunderten angeschissen werden
    Lest “Geld in der Geschichte” (dort wenigstens die Kapitel, die die Wirtschaftsblüte des Hochmittelalters betreffen)
    http://www.artfond.de/geldgeschichte.htm (benutzername rheingold, passwort gold). Da sind auch jede Menge andere Texte zum Geldsystem zu finden.

  38. Plan B – Revolution des Systems für eine tatsächliche Neuordnung

    Der folgende Plan-B, der hier von den Initiatoren der Wissensmanufaktur http://www.wissensmanufaktur.net… einem deutschem Institut für Wirtschaftsforschung und Gesellschaftspolitik vorgestellt wird, beinhaltet alle mir bekannten und notwendigen Punkte, die hier als Zielzustand für eine ethische, moralische, nachhaltige und faire Gesellschaftsordnung vorgestellt werden.

    1. fließendes Geld
    2. bedingungsloses Grundeinkommen
    3. soziales Bodenrecht
    4. freie Presse

    Unter der Voraussetzung, das es in naher Zukunft keinen größeren Krieg, in den Deutschland involviert und in Mitleidenschaft gezogen wird und es keine millitärischen oder diktatorischen Repressalien der Zivilbevölkerung in Bezug auf Bewegungs,- Versammlungs,- und Redefreiheit geben wird, erscheint mir dieser sorgfältig ausgearbeitete Plan-B als durchaus realisierbar. Realisierbar auch mit nur einer geringen Anzahl von Menschen, die sich an der weiteren Ausarbeitung, Vorbereitung und beginnenden Umsetzung beteiligen werden.

    Durch das Zusammenwirken hochkompetenter Menschen wie Prof. Dr. Wolfgang Berger, Philosoph und Ökonom, Prof. Dr. jur. Karl Albrecht Schachtschneider, Staatsrechtler, Prof. Dr. Michael Friedrich Vogt, Historiker & Kommunikations-Wissenschaftler,­ und vielen anderen, siehe http://www.wissensmanufaktur.net… enstand ein Plan für eine nachhaltige Gesamtordnung und den Weg dorthin, der mich sehr überzeugt. Es ist seit meinem Rückzug aus der Regionalgeldbewegung, in der ich mehrere Jahre vor allem in Augsburg mitwirkte, das erste in sich schlüssige Gesamtkonzept, welches auch die Besonderheiten der Situation in der BRD berücksichtigt, z.B. einen Verfassungsentwurf nach Art. 146 GG, sowie eine realistische Einschätzung und Bestandsaufnahme des Zustandes unseres heutigen Systems und der Menschen in diesem System.

    Art 146: Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

    Der einstündige Vortrag bzw. der Plan hat 3 Hauptbestandteile. Der erste ist der heutige Zustand, das vorherrschende System, der Ist-Zustand:

    weiter: der-richtige-riecher.blogspot.com…

  39. Ahoi! Darf ich? Ich mach einfach.

    Erstens mal danke für die großartige Diskussion. Ich habe mir schon länger mal gewünscht, mal so eine direkte Konfrontation Marxianer vs. Gesellisten und Marxisten vs. Gesellianer mitzuerleben, wie sie sich verstaubte Schwarten mit Titeln wie “Das Kapital” und “Die natürliche Wirtschaftsordnung” um die Ohren hauen.

    Ich habe da auch ein kleines Traktat, und zwar “Das Recht auf Faulheit” von Paul Lafargue, 1883, und ich möchte versuchen, damit die Schlucht zu überbrücken. Lafargue war der Schwiegersohn von Marx (hat die schöne Laura geheiratet), beide Erben Engels’, und Lenin hat die Grabrede gehalten. Man hat ihn leider ziemlich totgeschwiegen, in der “Enzyklopädie der Philosophie” wird er als “unbedeutend” bezeichnet. Dafür, daß er als kubanischer Spanisch-, Französisch- und Englisch-Muttersprachler die Schriften von seinem Schwiegervater übersetzt und viel weiter gedacht und die Internationalen in Europa zusammengehalten hat, ein hartes Urteil.

    Lafargues Ansatz ist ein psychologischer, denn er führt in die Wirtschaftslehren einen Begriff ein, der zur Beschreibung mancher Phänomene fehlt: der Appetit. Das “raffende Kapital” ist bei ihm ein appetitlos schlingender Gott namens Mammon, der – so seine Prophezeiung – übersatt Selbstmord begehen wird, weil er keine Freude mehr am Schlingen findet. Das deckt sich übrigens mit dem, was Prof. Senf sagt, über den ich an Gesell gekommen bin: in der Makroökonomie findet überhaupt keine Psychologie statt, während die Mikroökonomie genauestens bescheidweiß, wie man mit psychologischen Tricks seine Produkte an den Mann bringt.

    Machen wir einen Schritt zurück: woher kommen die Hungerlöhne denn? Lafargue hat die Anfänge der Industrialisierung beobachtet, war in London und mit Engels befreundet und hat am Beispiel der aufkommenden maschinenbetriebenen Webstühle folgerichtig erkannt, daß die Automatisierungsprozesse ursprünglich dazu gedacht waren, unsere Arbeit zu ökonomisieren. Diese Entwicklung geht zurück bis zur Erfindung der Wassermühle! Statt aber die so gewonnene Zeit, wie es in der Demokratie Griechenlands üblich war, dazu zu verwenden, sich an der Schönheit des Lebens zu erfreuen – Kunst zu schaffen, Wissen zu mehren und zu konsumieren – tritt die Weberin in Konkurrenz zur Maschine! Sie bietet ihre Produktionskraft noch billiger an, um überhaupt eine Arbeit zu erhalten und nicht auf der Straße sitzen zu müssen, und treibt so die Lohnspirale nach unten.

    Auch neulich beim Alternativlos-Radio fiel das Wort “Automatisierungsdividende”: es gab mal das Versprechen, daß die durch die Ökonomisierung der Automatisierung erwirtschaftete Rendite der Gesellschaft zugute kommt. Nichts dergleichen ist geschehen. Lafargues Kritik wird häufig als Satire verstanden, da seine Forderungen übertrieben klingen: wer mehr als drei Stunden am Tag arbeitet, gehört zwangseingewiesen, mit dem stimmt was nicht!

    Doch es ist wahr, und letztlich das, worauf sich auch Marx’ Utopie letztlich stützt: die vollautomatisierten Produktionsprozesse bilden die Grundlage für den Wohlstand aller Völker, weil niemand mehr arbeiten muß. Natürlich ist seitdem der Dienstleistungssektor gewachsen und eine Maschinisierung der Produktion von beispielsweise Altenpflegedienstleistungen ist weder abzusehen noch wünschenswert. Würden jedoch die Kräfte, die zur Zeit damit beschäftigt sind, Bedürfnisse zu produzieren (Werbung) oder Produkte allein um der Produktion willen zu produzieren (Schund, Nippes, Tand, Wegwerfartikel), freigesetzt, könnten sie viel effizienter an den viel wichtigeren, aber zur Zeit halt furchtbar unprofitablen Aufgaben mitwirken: die Wüste begrünen, das Meer wieder blau und die Luft wieder atembar machen, den Alten einen würdigen Lebensabend bescheren, lehren, lernen undsoweiter. Und irgendwer wird auch weiterhin verstopfte Klos wieder gangbar machen müssen.

    Ich arbeite wirklich, wirklich gerne und hatte auch schon die unterschiedlichsten Jobs. Ich mag es, auf ein getanes Werk zu blicken und zu sagen: jawoll, hast was geleistet. Ich kann aber gar nicht drauf, wenn einer mir feldwebelmäßig über die Schulter guckt und mir vorschreibt, wie ich welchen Handgriff zu tätigen habe. Es geht also nicht darum, die Arbeit bzw. den Produktionsprozess zu verteufeln, sondern im Gegenteil aufzuwerten als etwas, das die Menschheit nach vorne bringt und bereichert (Arbeit universalenergetisch definiert als “Verringerung von Entropie”). Mehr will doch das Individuum nicht als das Gefühl, einen Beitrag zu leisten, einen Wert zu schaffen, einen Sinn zu haben.

    Und damit zurück zum Geld. Es sollte doch möglich sein, die Thesen der Freiwirtschaftler im Modell oder im Experiment zu überprüfen. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, daß sich tatsächlich einige Aussagen Gesells bewahrheiten werden, was meßbare Effekte angeht. Nicht, daß ich in der “Abschaffung der Zinsknechtschaft” allein schon die Rettung der Welt sehe, doch schon allein der psychologische Effekt, mit einem Geldschein nicht mehr einen “unsterblichen” Talisman mit der magischen Kraft, Eigentumsverhältnisse umzuwandeln, in der Hand zu halten, sondern einen Fetzen Papier als Quittung für eine erbrachte Leistung, dürfte auf Dauer eine Prioritätenverschiebung bewirken. Was ist das schlimmste, was einem Gott passieren kann? Daß niemand ihn mehr anbetet. Bye, bye, Mammon, du grausiger Götze.

    Denn das Problem mit dem gegenwärtigen Geld ist doch, daß wir alle wissen, daß es uns nicht glücklich macht, aber wenn wir gar keins haben, ist es gar nicht so leicht, so richtig glücklich zu sein. Alle gehnse auf ‘ne fette Party und man selbst muß sich einladen lassen oder zuhause bleiben. Geld ist also keine Option, sondern ein Zwang. Eine Sucht. Eine Droge. Ein Wahn. Und ich glaube tatsächlich, daß der Grund dafür in seinen mathematischen Mechanismen wie eben dem exponentiellen Wachstum liegt. Deswegen sollten wir ernsthaft überprüfen, von dem Zeug runterzukommen – ein kalter Entzug würde fürchterlich wehtun, drum scheint mir die “schrittweise Abschaffung” (nichts anderes ist das Freigeld), ein langsamer Entzug, am besten geeignet, mal wieder ein bisschen klarzukommen in der kollektiven Birne.

    Denn auf der Erde gibt es kein exponentielles Wachstum. Die Menge dessen, was wir als Menschen unter uns aufteilen können, ist genau 1 (zumindest, solange wir nicht anfangen, das Weltall zu besiedeln). Natürlich wird ein Wert geschaffen, wenn jemand ein aufblasbares Elektrofahrrad im Westentaschenformat erfindet. Mögen ihm Ruhm und Ehre und die schönsten Töchter zuteil werden! Was aber nicht angehen kann, ist, daß aufgrund von Profitbegierde erstens ein Patent auf die Erfindung angemeldet wird, um der Konkurrenz eine Weiterentwicklung (Mehrwertschöpfung) zu verunmöglichen, zweitens Sollbruchstellen eingebaut werden, damit man sich nächstes Jahr das neueste Modell anschaffen muß, drittens die Produktion an die Kinder der Ärmsten deligiert wird, weil deren Eltern zu schwach sind, sich zu wehren, und viertens die Entsorgung – wegen der Abzinsung – ebenfalls nicht in der Bilanz auftaucht.

    Ich war mir gestern einen saufen, eine typische “Eckkneipe”: man darf rauchen, ein paar Automaten düdeln vor sich hin, der Wirt legt Edgar Broughton auf und sagt über das Moll-Düdeldü eines einarmigen Banditen: “Könnt ich den ganzen Tag hören, das Geräusch!” – Ein anderer Gast, beseelt vom Geist der gelösten Zunge, ereifert sich über die kranken Zocker. “Bist Du wohl still!”, schimpft da der Wirt mit einem Zischen und macht die Musik lauter, denn um die Ecke sitzt gerade ein kranker Zocker mit glasigen Augen vor seiner Glücksmaschine. “Glaubst Du, das Bier würde hier nur 1,20 kosten, wenn die Automaten nicht hier stünden?”

    Da ist mir klargeworden: die “Zockereien” der Spekulanten querfinanzieren unseren Lebensstandard auf Kosten des Wohlstandes einiger weniger armer Schlucker – woher kriegt denn ein Zocker sein Geld? Betteln, klauen, prostituieren? Das ist doch zutiefst unanständig! Mann, wär ich froh, für anständige Gebrauchs- und Konsumgüter einen anständigen Preis zu bezahlen und es mir leisten zu können, weil ich anständige Arbeit leiste und dafür anständig bezahlt werde und weiß, daß irgendwie auf irgendwelchen Umwegen das Geld sowieso wieder bei mir ankommt, weil es allen anderen ebenso geht, weil es ein “Kreislauf” ist statt ein schwarzes Loch.

    In diesem Sinne zum Beitrag noch eins: im Rahmen dieses Blogs wurde ein Artikel von Samuel Salzborn aus der Jüdischen Allgemeinen zitiert, der genau jene verkürzte Kritik an der verkürzten Kapitalismuskritik betreibt, um die es hier geht: erstens sei Kapitalismus per se strukturell antisemitisch, zweitens fehle den Kritikern der Verstand zum Begreifen der abstrakten globalwirtschaftlichen Zusammenhänge, und drittens der absolute Oberknaller:

    “Selbst die banale Erkenntnis, dass, wenn der eine etwas gewinnt, der andere etwas verlieren muss (weil Reichtum und Armut im Kapitalismus immer in einem relationalen Verhältnis stehen), scheint unmöglich.”

    Rubbish-O-Meter bis zum Anschlag! Nur bei einem starken Machtgefälle zwischen den Verhandlungsparteien ist eine erzwungene/erpresserische Win-Lose-Situation unvermeidlich, grundsätzlich sollte jedoch alles wirtschaftliches Handeln – und da bin ich durch und durch liberal im Sinne von Adam Smith – eine Win-Win-Situation ergeben: ich bin glücklich, weil ich mein Produkt verkauft habe (und den Gewinn investieren kann), und der Kunde ist glücklich, weil mein Produkt einen Mehrwert für ihn darstellt.

    Kurz gesagt: jeder Mensch, der zur Welt kommt, soll sich willkommen geheißen fühlen und Anteil am materiellen und ideellen Reichtum unseres wunderschönen Planeten und unserer großartigen Spezies haben, ohne, daß er darum betteln oder dafür kämpfen muß oder dieser ihm abgesprochen wird, weil er zufällig von den falschen Eltern gezeugt wurde. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn sich jemand einen relativ größeren Wohlstand erwirtschaftet, in dem Sinne “reich ist”, weil er fleißig, gewitzt oder gerissen war oder schlicht Fortunas Gunst gewonnen hat. Wenn er jedoch so hoch steigt, daß er vor lauter Angst vor dem immer tieferen Fall mehr und immer noch mehr scheffeln muß, läuft was verkehrt und er ist genauso “Opfer” des Systems wie diejenigen, die er mittelbar und unmittelbar dafür knechten muß (“oppressor and slave are cooperators in ignorance”, James Allen). Es ist auch gar nichts einzuwenden gegen den Broker/Händler, dessen Leistung darin besteht, durch geschicktes An- und Verkaufen von Gütern einen Gewinn für sich (und durch den sich daraus ergebenden geringstmöglichen Preis für den Endverbraucher) zu erwirtschaften. Wer aber zocken will, soll das bitteschön nicht mit dem Geld machen, mit dem das Erdenvolk seinen Handel betreibt. Im Casino tauscht man schließlich auch erstmal sein Geld gegen Plastikchips ein ;-)

    • Bravo!

      Es ist auch gar nichts einzuwenden gegen den Broker/Händler, dessen Leistung darin besteht, durch geschicktes An- und Verkaufen von Gütern einen Gewinn für sich (und durch den sich daraus ergebenden geringstmöglichen Preis für den Endverbraucher) zu erwirtschaften. Wer aber zocken will, soll das bitteschön nicht mit dem Geld machen, mit dem das Erdenvolk seinen Handel betreibt. Im Casino tauscht man schließlich auch erstmal sein Geld gegen Plastikchips ein

      Hier hätte ich aber gern die Einschränkung, dass dieses eingetauschte Geld nicht im Casino verbleibt (wie heute üblich – und bekanntlich gewinnt “die Bank” immer), sondern dass es postwendend in Projekte investiert wird, die den Menschen zugute kommen…

      Nur drei Stunden arbeiten würde bei dem heutigen Stand der Technologien mehr als ausreichend sein.

      Nach meinem Wissen geht die Entwicklung mehr und mehr dahin, dass die Produkte faktisch (noch nicht vollkommen) kostenlos hergestellt werden können. Das geht in die Richtung Deines “weichen Entzugs” von der Droge Mammon.

      Und hier gibt’s ein Beispiel, wie und warum das technologisch bereits heute machbar ist:

  40. Das Recht auf Faulheit von Lafargue ist hier zu finden:
    http://www.artfond.de/faulheit.htm (Benutzername rheingold, Passwort gold)
    Es ist bezeichnend, daß Marx das Recht auf Arbeit forderte, ganz im Sinne der Kapitalherren..
    Es ist in der freimaurerischen UNO sogar. welch Hohn, zu einem Menschenrecht erklärt, gnädig uns von der Elite erteilt. So fordern die Gewerkschaften ja gerne “Vollbeschäftigung” und “Arbeitsplätze”, als hätten Gulags das nicht seit jeher besser leisten können.

    • Also Deine Verleumdung des Marx ist ja schon krankhaft. Tut mir leid, wenn ich Dich persönlich angreife, aber Dein übergroßes Engagement für dieses “Rheingold” Geld, dass jetzt schon alle ausschließt, die über kein *Eigentum* verfügen ist in diesem Zusammenhang auch bezeichnend.

      “An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen.” – Jesus in der Bibel – ich weiß nicht, an welcher Stelle, aber das ist auch nicht wichtig, es kommt auf diesen Satz an.

      • hallo, hallo :-( Ich verleumde den Murks nicht, sondern kritisiere ihn. Also nun wirklich, ein Recht auf Arbeit zu fordern, ist es nicht in der Tat krankhaft? Ich engagiere mich für allerlei, aber “übergroß”? Nö.
        Rheingold schließt niemanden aus. Es kann jeder Akzeptant werden, das kann auch niemand verhindern. Eine “Eigentums”-Pflicht gibt es auch nicht. Wie kommst Du darauf? Wie gesagt, jeder kann Akzeptant werden, Emittent werden zur Zeit halt diejenigen, die es mit Waren oder Leistungen decken können (man soll damit ja auch etwas einkaufen gehen können) Leistungen gehen eigentumslos, Waren im übrigen auch. Die meisten Waren, die Du kaufst, sind lediglich im Besitz der Händler, aber nicht im Eigentum, was wiederum mit unsrem verfehlten Schuldgeld zu tun hat.
        Ja, Du hast mit dem Zitat von Jesus völlig recht. Die Früchte des Rheingolds sind leicht zu erkennen: durch Verwenden des Rheingolds. Der Verwender schafft sich ziinsfreie Liquidität, kann erst einmal einkaufend seine Bedürfnisse stilen und so seinen Mitmenschen kaufkräftig machen, auf daß man selber in ständigem Einkommen bleibt. Die Frucht, die jeder Rheingolder erntet ist: Wohlstand.
        Muß man nicht mögen, ist aber klasse.

  41. Zu den murxistischen Parolen des Generalstreiks und anderer Rezepte, um die Herrschaft des Kapitals zu sichern:

    Zitat
    Falsche Streikparolen
    Auch die marxistischen Streikparolen erweisen sich als unrichtig. Denn da das Kapital keine Sache, sondern ein Knappheitszustand ist, wirkt alles, was den Zustand der Kapitalknappheit zu verstärken geeignet ist – wie etwa jeder Krieg, weil er Sachgüter zerstört, aber auch wie jeder Streik, der die Erzeugung von Sachgütern unterbindet – im Sinne einer Festigung des Kapitalismus. Der Spruch:

    Alle Räder stehen still,
    wenn dein starker Arm es will

    lockt die Arbeitenden auf eine falsche Fährte. Der Streik schadet dem Kapitalismus nicht nur nichts, sondern richtet seine Spitze gegen die Arbeitenden selbst, weil er dazu beiträgt, die Sachgüter knapp und daher zinstragend zu halten.

    Durch kann bestensfalls der Reallohn einer bestimmten Gruppe von Arbeitenden erhöht werden, und zwar stets auf Kosten der übrigen Arbeitenden, niemals aber auf Kosten des Zinses.

    Streikerfolge dieser Art sind immer Scheinerfolge, weil sie dem Zins nichts anzuhaben vermögen. Würde der Zins ernsthaft angetastet werden, dann antwortet unweigerlich ein Investitionsstreik des Geldes, der weit wirkungsvoller als der Streik der Arbeitenden ist.

    Im Interesse der Arbeitenden ist es also, dass nicht gestreikt, sondern möglichst ununterbrochen gearbeitet werde. Nur dadurch ist es möglich, jene Fülle von Sachgütern zu schaffen, die notwendig ist, um den Zins herabzudrücken und zuletzt ganz zu beseitigen.

    Nach Gesells Worten soll der Zins in einem Meer von Kapital untergehen. Stillstehende Räder bilden lediglich ein Hindernis auf dem Wege zu diesem Ziel. Daum muß es anstelle der Marxschen Streikparole richtig heißen:

    Alle Räder müssen laufen,
    soll das Kapital ersaufen.
    http://www.geldseiten.info/index.php?menu=7&id=297 (Benutzernahme rheingold, Passwort gold)

  42. Da ich nicht mehr direkt unter Deinem Kommentar antworten kann, tue ich es hier, @guadalupe, und dies wird mein letzter Kommentar zu Deinen Marx-“Kritiken” sein. In ihnen erkenne ich Deine generelle Ablehnung einer Kritik am Kapitalismus insgesamt und den Wunsch, diese kapitalistische Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Ich werde darum auch nicht auf Deine in die Irre führende Argumentation Deines anderen Kommentars eingehen, in dem Du alles umdrehst und umdeutest, was Marx geschrieben hat. Diese Vorgehensweise wird übrigens auch “Demagogie” und “Populismus” genannt.

    hallo, hallo :-( Ich verleumde den Murks nicht, sondern kritisiere ihn. Also nun wirklich, ein Recht auf Arbeit zu fordern, ist es nicht in der Tat krankhaft?

    Wenn Du Marx an dieser Stelle “kritisierst”, musst Du auch dazu schreiben, dass sich dieses “Recht auf Arbeit” auf eine “Übergangsgesellschaft” bezieht, in der die Arbeiterklasse, “lohnabhängige Arbeit”, und das Geld an sich noch nicht abgeschafft sein kann, eben weil es sich um einen Übergang handelt. Der sollte ja so organisiert sein, dass es soviel wie möglich Gerechtigkeit und Chancengleichheit für alle gibt, wenn schon nicht alles auf einmal möglich ist: Also Arbeit nur für den, der will, weil bereits soviele Güter vollkommen automatisiert hergestellt werden, dass es a) für alle reicht und b) die menschliche Arbeit im Produktionsprozess überhaupt nicht mehr notwendig ist, was Karl Marx als das Ziel einer menschlichen Gesellschaft, in der “die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist” formuliert hat, zu der auch die Befreiung von Arbeit (so wie wir sie bisher kennen) gehört.
    Dennoch hat durch diese Veränderung der Produktionsprozesse und vor allem der Eigentumsverhältnisse, sprich Abschaffung des Eigentums an Produktionsmitteln: Maschinen und Anlagen, Grund und Boden, Geld und Menschen, jeder, alles, was zu einem menschenwürdigen Leben notwendig ist und es kann mehr als das geschaffen werden, wenn Mensch es denn will – ohne, dass es durch “Geld” oder sonstwie “bezahlt” werden muss.

    Zusätzlich: Solange dieses kapitalistische System denn noch besteht und nicht abgeschafft ist, und also die lohnabhängige Arbeit die einzige Möglichkeit ist, a) zu Geld zu kommen (was auch bei Deinem “Rheingold” der Fall ist) und damit b) am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können, wäre ein durchgesetztes Recht auf Arbeit ein großer Fortschritt für die Millionen, die heute von a) und damit b) ausgeschlossen sind!

    Ich engagiere mich für allerlei, aber „übergroß“? Nö.
    [...]
    Emittent werden zur Zeit halt diejenigen, die es mit Waren oder Leistungen decken können (man soll damit ja auch etwas einkaufen gehen können)

    Eben. Was ist mit den vielen Millionen Menschen, die, aus welchen Gründen immer (siehe das nicht durchgestzte Recht auf Arbeit, Alter, Krankheit, Kind, etc.), nicht “leisten” können?

    Leistungen gehen eigentumslos, Waren im übrigen auch. Die meisten Waren, die Du kaufst, sind lediglich im Besitz der Händler, aber nicht im Eigentum, was wiederum mit unsrem verfehlten Schuldgeld zu tun hat.

    Nein, solange die Waren nicht verkauft sind, sind sie durch Kauf vom Produzenten Eigentum des Händlers – auch wenn er sie zunächst “nur” auf Pump gekauft hat – und insofern vorübergehend lediglich im Besitz des Händlers sind, nämlich genau bis zur Bezahlung der Rechnung.

    Der Produzent konnte die Waren nur durch das Eigentum an den Produktionsmitteln erzeugen, sie sind also sein Eigentum, bis er sie an den Händler – mit Gewinn (also Zinsen!) – verkauft hat. Er räumt dem Händler einen Händlerkredit ein, was den Händler zum Eigentümer der Ware im Moment des Bezahlens der Rechnung macht. Üblicherweise sind nicht alle Waren verkauft, wenn er sie bezahlt hat. Zweitens erhält der Produzent durch diesen Händlerkredit einen weiteren Gewinn (der nicht auf einem produzierten Mehrwert basiert, sondern hier liegt der Anfang des “Geld durch Geld machen”) durch die verlangten Zinsen und drittens verteuern sich damit die Waren unnötig. Denn der Händler legt diese Zinsen (mit zusätzlichem Gewinn für sich = Zinsen!) auf den Preis der Waren um, auch wenn er den angebotenen Händlerkredit gar nicht in Anspruch nimmt, also die Rechnung sofort bezahlt. Ich sehe nicht, dass “Rheingold” diesen Prozess durch “Zinslosigkeit” ändert, denn hier handelt es sich um “Absprachen” zwischen Händler und Produzent, die auf dem Gewinn-Maximierungs-Prinzip beruhen. Kein “Rheingold” kann dieses Prozeß allein durch seine Existenz und “Zinslosigkeit” ändern.

    Deine Aussage führt also in die Irre.

    Ja, Du hast mit dem Zitat von Jesus völlig recht. Die Früchte des Rheingolds sind leicht zu erkennen: durch Verwenden des Rheingolds. Der Verwender schafft sich ziinsfreie Liquidität, kann erst einmal einkaufend seine Bedürfnisse stilen und so seinen Mitmenschen kaufkräftig machen, auf daß man selber in ständigem Einkommen bleibt. Die Frucht, die jeder Rheingolder erntet ist: Wohlstand.
    Muß man nicht mögen, ist aber klasse.

    Das kann ich nicht erkennen und würde es in den Bereich des “Wünschens” legen, denn da dieses Geld nicht die Grundlagen: die kapitalistischen Produktionsverhältnisse, Profitmaximierung, die Prinzipien der Ausbeutung in Frage stellt und abschafft, wird es sich innerhalb kurzer Zeit genau dahin entwickeln, wo wir heute sind.
    Der Verwender schafft sich ziinsfreie Liquidität, kann erst einmal einkaufend seine Bedürfnisse stilen
    Auch Dein “Rheingold” schöpft Geld durch Schulden! Worin, also, unterscheidet es sich von dem heute existierenden Geldsystem? In der Zinslosigkeit? Was glaubst Du, wie lange die innerhalb des bestehenden Systems erhalten bleibt?

    Damit bezweifle ich auch das “Rheingold” Wohlstand für alle schafft, zumal du ja auch das geringste in einer solchen Gesellschaft, das Recht auf Arbeit diffamierst und ablehnst. Auch in Deiner “Rheingold”-Gesellschaft, darf nur der partizipieren, der “leistet” – die Slogans dieser verlogenen und kranken kapitalistischen Gesellschaft werden hier durch “Rheingold” und Dich wiederholt!

    Ja, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen – und manchmal muss man die Frucht erst öffnen, um das faule Herz zu erkennen.

  43. Ich stimme Dir zu. Marx ist geschichtlich überholt, hat gehörig Schaden gestiftet und sollte auch gedanklich in der Versenkung bleiben. Rheingold im übrigen bejaht in keinster Weise den Kapitalismus. Kapitalismus ist wie der Name schon sagt, die Lehre vom Kapital. Rheingold überwindet das Kapital, da Rheingold ein Geld ist, das nicht Kapital sein kann. Es geht uns also darum, den Kapitalismus zu überwinden, damit eine kapitalüberwundene freie Marktwirtschaft erst möglich wird.
    Rheingold ist kein Gegner des Kapitals, sondern zeigt nur auf, daß es schlichtweg leichter und besser ohne geht. Rheingold ist auch kein Gegner des Zinses, zeigt aber auf, daß wir ohne Zins besser leben können.
    Beim Rheingold gibt es zwei Wege, um an Geld zu kommen.
    1. Man emittiert welches schuldfrei.
    2. Man verdient sich welches.
    Schritt 2 geht im übrigen nur, wenn irgendeiner vorher an Schritt 1 gedacht hat, sonst gibt es schlicht keine Rheingold zum Verdienen. Es müssen ja nicht alle emittieren, aber ein paar sollten sich schon opfern. :-)

  44. Auf die Forderung nach Arbeit, viel Arbeit und noch mehr Arbeit reagiere ich in der Tat allergisch, da sie eine Konstante aller politischen Richtungen ist. Selbst in der Occupy-Bewegung konnte ich die Demo-Schilder mit “I want a job” Forderungen sehen. Die Marxisten haben das Recht auf Arbeit vorbildlich in den sowjetischen Gulags durchgesetzt, da bekamen alle Arbeit satt.
    Ein Recht auf Einkommen empfinde ich als bedeutend besser und da Einkommen ohne Geld schlecht vorstellbar ist, schaffen wir uns ausreichend Geld, um uns in Einkommen zu halten. Jeder für sich und damit für alle. Halte ich für zielführender als nach Arbeit zu schreien.

  45. Alte, Schwache, Kranke und Kinder, die nicht produzieren, werden von denjenigen, die produzieren, immer mit durchgefüttert. Das ist keine Frage des Geldsystems, deswegen keine primäre Baustelle des Rheingolds. Mit Rheingold gelingt das Durchfüttern jedoch leichter, da in einer Welt allgemeinen Wohlstands nicht wenige Reiche einer Unzahl Habenichtse gegenüberstehen.

  46. Zum Begriff “Gewinn”
    Produzent und Händler leisten etwas.
    Produzenten nehmen ein Rohmaterial (Stahl) und machen daraus einen Hammer. Für diese Leistung erhalten sie eine Bezahlung.
    Händler übernehmen die Verteilung des Produzierten an den üblicherweise Endkonsumenten. Für diese Leistung erhalten sie eine Bezahlung.
    So weit, so richtig.
    In der alten Geldwelt wird ihnen allerdings von dieser Bezahlung ein guter Teil weggenommen, der notorische “Mehrwert”, den nicht der Unternehmer, wie Marx desinformiert, sondern der Kapitalgeber erhält. (Unternehmer und Kapitalgeber können, müssen aber nicht identisch sein)
    Mit Rheingold hört dieser Unsinn automatisch auf. Da erhalten die Leistenden den Mehrwert zur Gänze, so einfach ist das.
    Marx, der sich bemühte, daß wir die fatale Wirkung des Kapitals im Kapitalsmus nicht erkennen, fabulierte sich daraufhin den unhaltbaren Stuss von “Produktionsfaktoren” zurecht.
    Was es damit auf sich hat, hier zu lesen
    http://www.geldseiten.info/index.php?menu=45&id=370 (Benutzername rheingold, Passwort gold)

  47. Nein, Rheingold wird eben nicht durch Schuld geschöpft. Jeder schöpft sich sein eigenes Geld, das er sich höchstens selber schulden kann. Was man sich selber schuldet, schuldte man nicht. Außerdem ist es tilgungsfrei. Ein Kredit, der nicht getilgt werden muß, ist nie ein Kredit, sondern immer ein Geschenk.
    Da dem Rheingold der Schuldcharakter fehlt, fehlt ihm auch der Zins, der dem alten Geld schon bei der Schöpfung zwangsweise innewohnt und unglaublicherweise von denen abgeschöpft wird, die gar nichts leisten außer selbst erfundene bedruckte Zettel zur Verfügung zu stellen.
    Ein Geld, das keine Kapitalrendite mehr fordert, will auch keinen Profit, will es keinen Profit, will auch keiner Profit maximieren, höchstens sich die Arbeit erleichtern. Wenn das Recht zur Faulheit zur selbstgewollten Pflicht wird, dann wird es uns noch schneller noch besser gehen. Wer auch immer das Rad erfunden hat, das war sicherlich einer, der so faul war, daß er sich etwas ausgedacht hat, um nicht mehr schleppen zu müssen.
    Es gibt schlichtweg keine Ausbeutung mehr, wenn uns das dafür erforderliche Mittel (altes Zinsgeld) fehlt. :-)

  48. Marxisten und Rheingolder haben eine Gemeinsamkeit: Wir beide wissen, daß der Kapitalismus eine kranke Gesellschaftsform ist.

  49. Frieden!

    Ich hatte das so verstanden, daß wir die Welt retten wollen und jetzt werden wir noch nichtmal untereinander einig :-/

    Wenn es so ist, daß nur eine gemeinsame Furcht oder Ablehnung vereint, wird dieser Verein schnell wieder zerbrechen. Besonders, wenn er sich an Personen festmacht oder Schuldige sucht. Wenn es jedoch ein gemeinsames Ideal gibt, einen Konsens, wie zum Beispiel: Frieden, dann braucht man doch nicht lange auf den Differenzen rumhacken. Für jede Paarung von diametral widersprüchlichen Meinungen gibt es immer einen gemeinsamen Grund für die Polarität – aber hier geht es noch nichtmal um Widersprüche, nur Detailfragen.

    Die Welt ist ja nicht stehengeblieben seit Marx, Engels, Lafargue, Proudhon, Gesell et al. – heute wird nicht mehr auf einzelnen Bevölkerungsgruppen rumgehackt (aber selbst Rousseau ist höchstens auszugsweise salonfähig). Die Welt soll aber auch nicht bei de Sade, Macchiavelli und Milton Friedman hängenbleiben. Ein bißchen recht haben sie alle ein wenig hier und da. Selbst Schopenhauer, der olle Miesepeter!

    Wie is hiermit:

    die Emission des Geldes ist Angelegenheit des Staates, da: Staat hierbei definiert nach der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek: Volk, Territorium, Verwaltung. In einer Demokratie erfolgt die Verwaltung nach der Wortbedeutung als “Volksherrschaft” durch: das Volk. Da das Geld Gewalt hat und Macht ausübt, ist es dem Volk als Instrument untergeordnet und kein Selbstzweck. Das Volk soll über die Emission des Geldes bestimmen. Und emittiert für einen Zeitraum nur so viel Geld, wie es erwirtschaftet. Hab ich das richtig verstanden?

    [ ] fast, [ ] nich ganz, [ ] nee, [ ] überhaupt nix, [ ] total verkehrt

    Weil ich dachte, es ist das System, der Mechanismus, die Matrix, das Feld, die Gesetze, das Denken. Nicht irgendeine Personengruppe. Es war damals nicht “der Adel”, es waren nicht “die Juden” und sind heute nicht “die Manager”. Hat alles nichts gebracht. Wennse tot sind, kann man sich an ihnen abarbeiten, so wie an jedem anderen Philosophen auch. Aber nicht erst extra totmachen dafür, so wie den Ghaddafi! Bringt nichts. Wirklich radikal wär mal, das jetzt ohne Ausbrüche der Gewalt – strukturell, militärisch, aber auch in Debatten – manipuliert zu bekommen (“manipuliert” hat so einen negativen Unterton, gell? Strange. Ohne Manipulation kein Sein und andersrum nicht Werden!).Es geht um unsere Existenz, deswegen werden wir emotional, das ist okay. Und es geht darum, wie’s weitergehen soll. Da muß sich doch was auf die Schnelle austüfteln lassen? So… MacGyver-mäßig?

    • Es geht um unsere Existenz, deswegen werden wir emotional, das ist okay. Und es geht darum, wie’s weitergehen soll.

      Ja.

      Da muß sich doch was auf die Schnelle austüfteln lassen? So… MacGyver-mäßig?

      Dein erstes Wort ist da schon mal eine gute Basis: Frieden!

      Danke!

  50. Von mir aus mag die Emission des Geldes Sache des Staates sein. Fakt ist aber auch, daß wir Staatsvertreter haben, die sich anderen Interessen verpflichtet haben. Warum sollten diese ihre heiligen Eide plötzlich brechen, um die Interessen des Volkes wahrzunehmen?
    Deswegen machen wir es uns einfach. Wir emittieren unser Geld einfach selber, geht schneller, Geld muß ja nicht immer von oben kommen.
    Geld hat Gewalt und übt Macht aus? Das ändern wir ja mit Rheingold. Rheingold hat keine Gewalt und übt keine Macht aus, es ist lediglich ein Tauschmittel, das uns dient. Wir nehmen dem Mammon die Macht, dann brauchen wir auch keine nichtfunktionierenden Institutionen, um die Macht Mammons zu bremsen. Ein Geld, dem die Kapitaleigenschaft genommen wird, verliert seine Macht und das ist auch richtig so. Wir wertschätzen fortan uns und nicht das Geld. Um uns leichter gegenseitig wertzuschätzen ist unser machtloses und wertloses Geld uns dienlich.

    • Von mir aus mag die Emission des Geldes Sache des Staates sein. Fakt ist aber auch, daß wir Staatsvertreter haben, die sich anderen Interessen verpflichtet haben. Warum sollten diese ihre heiligen Eide plötzlich brechen, um die Interessen des Volkes wahrzunehmen?

      Eben. Gerade weil immer dann, wenn sich Macht akkumuliert, Minderheiten das Nachsehen haben, sollte jede Meinung in den Entscheidungsfindungsprozess mit einfließen. Ein Geldsystem, das das widerspiegelt, ist ein wichtiger und richtiger Schritt in die richtige Richtung.

      “Je korrupter der Staat, desto mehr Gesetze braucht er.” – Tacitus

      A propos de Sade: er sagt ja ganz deutlich, daß uns die Armutsindustrie nicht vorwärts bringt (Pflegedienste, Tafeln, karitative Einrichtungen, Obdachlosenheime, Sozialkaufhäuser, 1€-Jobber undsoweiter) und verweist aufs ferne Asien, wo sich die Familie selber oder die Gesellschaft als Ganzes um ihre Schwachen kümmert.

      Vielleicht wird’s Bettler immer geben, aber gut soll es ihnen gehen!

      Wer ist irgendein “Volksvertreter”, über richtig, falsch und angemessen zu entscheiden? Letztlich ist doch jeder Einzelne es, der mit der Welt um sich herum interagieren muß. Eine moderne Gesellschaft – ein alter Traum! – würde doch den Motivationen, Wünschen, Trieben, Ängsten, Begierden und Hoffnungen jedes Einzelnen Rechnung tragen, statt Tabellen, Listen und Protokolle über ihn anzufertigen. Wenn nun jeder seine eigene Währung drucken würde, eine Art Visitenkarte, wäre es Angelegenheit des Marktes, die Werte der Leistungen gegeneinander zu verrechnen. So ‘ne Art Pokémon-Kartensammelspiel für die Dinge, die man geschehen macht: Tischler, Händler, Auftragskiller, Hebamme, Heiler, Lehrer, Bauer, Flötist undsoweiter. Und da kann man sich dann was zu Essen kaufen für und Klamotten und Luxus. Ein solches System würde zur Ehrlichkeit zwingen: was leistet eine alte (vielleicht sogar demente) Oma, was leistet ein Kind, und reden wir uns nicht nur ein, sie würden keine “Leistung” erbringen? Und was ist mit dem Künstler und seiner Schaffenspause, mit dem Reisenden oder Studenten, der sich Wissen aneignet? (bitte immer generisches Maskulinum annehmen; nicht aus sexistischen, sondern natürlichen Gründen: wie läßt sich der Wert der Mutterschaft bemessen?) Um es ganz krass auszudrücken: kann es sich ein Staat – also das Volk – leisten, seine Schwächsten mitzuschleifen? Gar kein Problem, das herauszufinden, wenn das Geld gleichzeitig als “Stimmzettel” für Projekte, Institutionen und Ideen dient. Das wäre zwar zutiefst darwinistisch, aber irgendwie könnte man guter Dinge sein, daß sich dann erst, wenn sich nicht jeder auf einen anderen verläßt, die wahren Tugenden des Menschseins zeigen: Liebe, Mitgefühl, Interesse, Aufmerksamkeit undsoweiter. So wäre jeder selber Volksvertreter – Verkäufer seiner selbst.

      An wen verkauft, versklavt er sich? An die Gesellschaft, wem sonst sollte ein Individuum dienen als sich selbst und denen um sich herum! Etwa einem aufgeblasenen Beamtenapparat, einem Firmenkonsortium, einem einzelnen Herren, der ihn nur so zum Spaß in den Tod schicken würde? Die Zeiten sollten so langsam vorbei sein.

      Was zeichnet einen Herrn aus – wenn nun jeder sein eigener Herr sein soll? Ein Siegel natürlich. Eine Invokation, magische Macht. Das Siegel der letzten Jahrhunderte war das des Wachstums und der Konzentration auf Deibel-kommraus und hat eine enorme Sogwirkung erzeugt. Vielleicht ist das in der Retrospektive “gut” oder erhält zumindest einen Sinn, weil wir uns damit aus einer anderen “Gefahrenzone” in der Entwicklung herauskatapultiert haben. Ein bisschen wirkt das Internet doch, als ob wir ein sicheres Ufer erreicht hätten – wie soll uns einer den Boden noch unter den Füssen wegreißen? Wir haben eine Schwelle überschritten und können uns jetzt mal eine Verschnaufpause gönnen, oder hat es irgendwer besonders eilig, von dem Planeten hier wegzukommen? Wenn dabei einer dringend Hilfe braucht, packt bestimmt gern wer mit an!

      Ich glaube, so oder so ähnlich läßt sich das sogar einem eingefleischten Kapitalisten erklären. Was hat er denn zu verlieren? Daß sich sein Unternehmereifer nicht mehr lohnen könnte? Im Gegenteil! Es wäre sogar tatsächlich wieder so, daß seine Ideen und sein Wirken von der Gesellschaft belohnt würden – eine Abstimmung mit Siegeln!

      Es wurde der Vorwurf laut, der Bewegung fehle die intellektuelle Kapazität, das Abstrakte zu denken. Gerade im Gegenteil: es sind die “Regeln” der “Mechanik” (um bei newtonschen Begriffen zu bleiben und nicht ins esoterische abzugleiten), um deren Gültigkeit im 21. Jahrhundert es geht. Es ist doch nicht die Komplexität des Regelwerks, die den gesitteten und menschenwürdigen Ablauf des Spiels garantiert. Und wir tun weder uns selbst noch unseren Vertretern einen Gefallen, wenn wir die Kontrolle über die Entscheidungsgewalt und die Verantwortung für Wohl und Wehe an sie weiterdeligieren, als ob das nichts mit uns zu tun hätte. Das heißt nicht, daß dann jeder über alles zu entscheiden hat, doch zumindest immer dann, wenn es die eigene Lebensführung betrifft, sollte ein vielleicht komplexer, doch für jeden durchschaubarer und fairer Willenfindungsprozess Teil einer anarchischen Konsensdemokratie sein. Rheingold hat den Beweis angetreten, daß es eine gangbare Alternative zum Schuldsystem gibt und ist ein Wegweiser, aber ist noch lange nicht das Ziel. Geld denken? Geld zuende denken!

      Das hört sich vielleicht alles ganz weit weg an, aber in Wahrheit schon längst Realität: ein Heer von Ehrenamtlichen tritt tagtäglich den Beweis an, daß das Engagement für die Umwelt Teil der menschlichen Kultur ist und straft das Dogma vom Segen von Gier und Egoismus Lügen. Selbst vom Standpunkt des homo oeconomicus aus ist doch die scheinbar altruistische Investition purer Egoismus – man hilft, um sich wohlzufühlen (egal, ob man das “Pflicht” oder “Nächstenliebe” nennt), weil es sich lohnt und einen Mehrwert verspricht.

      Zum Staatsbegriff nochmal: wenn die Trennung zwischen Volk und Staat aufgehoben ist, weil sich jeder selbst und mit-regiert und in eigener Sache (statt für Fremdinteressen) in Verhandlung mit seiner Umwelt tritt, was ist dann mit dem Territorium, der Scholle? Naturgemäß hätte jeder Anspruch auf einen Teil, doch mehr als die Hälfte lebt in der Stadt, das Land wird nur von wenigen bewirtschaftet. Warum sollte sich daraus automatisch ein Eigentumsanspruch ableiten? Aus dem Verzicht auf die Nutzung wird doch nicht automatisch ein Verzicht auf den Ertrag, den man nur möglich macht dadurch, daß man an einer anderen Stelle, in der Sphäre des Abstrakten auf kleinerem konkreten Raum etwas bewirkt, das sich halt nicht so gut in Zahlenwerten ausdrücken läßt, aber nicht ein bißchen weniger zum Gelingen des Ertrags beiträgt. Da wäre es doch nur fair, einen Teil des Gewinns unter allen auszuschütten: ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Verfügung zu stellen, um eine Mindestteilhabe am politischen und wirtschaftlichen Leben für jeden zu gewährleisten.

      Dadurch schmälert sich weder der Luxus des wohlhabenden Geschäftsmannes noch die aufopferungsvolle Armut des Bettlers (erfüllt ja auch eine gesellschaftliche Funktion), nur der Anteil ihrer Fremdbestimmung. So hätten alle Parteien im “Klassenkampf” ein Motiv, den Streit beizulegen. Aber ab hier wird’s utopisch. Ernst Bloch, anyone? :-)

      Ist nur noch die Frage, ob so ein Modell auch skalierbar wäre…

      • Der ganz überwiegende Teil Deiner Gedanken und Vorstellungen deckt sich mit den meinen.

        Geld zuende denken!

        Das ist etwas ganz wichtiges – damit hat sich auch der Bettler auf der Straße abgeschafft, vielleicht aber nicht der Clochard – der eine Lebensphilosphie ist…

        Es wird auf unserer Erde längst mehr produziert, als zum Leben der 7 Milliarden Menschen auf ihr notwendig ist. Es wird bisher jedoch zu vieles (bei Lebensmitteln bis zu 50 %) weg geworfen, um die Preise zu halten. Ohne Geld würde diese Verschwendung, die Hunger produziert, schlicht keinen Sinn machen. Es würde auch keinen Sinn machen, Konsumgüter zu produzieren, die in kurzer Zeit entzwei gehen, um neue verkaufen zu können und es würde keinen Sinn machen, eine Reparatur der Produkte so teuer zu machen, dass neu kaufen billiger ist – in der geldlosen Wirtschaft steckt also die Nachhaltigkeit…

        Dieses Modell würde nur funktionieren, wenn in einer Übergangsphase allen Menschen soviel an Produkten, Gütern, Dienstleistungen, Teilhabe an der Gesellschaft zur Verfügung gestellt werden würde, dass sie ihr Leben vollkommen frei und selbstbestimmt gestalten können. Es sollte also nicht “der Anteil der Fremdbestimmung” vermindert, sondern ganz und gar aufgehoben werden – auch damit hätte sich der Bettler erledigt. Natürlich steht es einem Menschen, der lieber draußen wohnt, frei, dies auch zu tun, und zwar wann und wo immer er es wünscht. Das ist dann aber kein Bettler mehr.

        Zum bedingungslosen Grundeinkommen unter den heutigen und jetzt herrschenden Bedingungen habe ich eine Rechnung gesehen, die nachwies, dass dieses – errechnet auf den heutigen Preisen – in Höhe von 1.000 Euro für jeden Bürger der Bundesrepublik möglich ist, und “der Staat” spart dabei im Gegensatz zu den jetzigen Kosten der künstlich produzierten Armut noch Gelder ein, die zum Beispiel in Gesundheit, Bildung und Kultur investiert werden können: durch den Wegfall des Beamten- und Überwachungsapparates: “Jobcenter”, Arbeitsämter, Kindergeldämter, Finanzämter, Kontrolleure gegen die “Schwarzarbeit” und “Gegen Mißbrauch der Sozial-Leistungen”, Wohngeldämter, Sozialämter, Sozialgerichte mit dem gesamten daran hängenden Beamten- und Angestellten-Apparat und so weiter und so fort. Gleichzeitig würden Unsummen an Gesundheitskosten eingespart, weil die Menschen an dieser Gesellschaft nicht mehr krank werden durch Sucht und psychische oder psychisch-somatische Krankheiten.

        Dieses Modell kann in der heutigen BRD natürlich nicht greifen, denn die Arbeitslosen und Armen werden als Erpressung gegen diejenigen ge(miss-)braucht, die noch im Arbeitsprozeß stehen: “Schaut Euch an, was mit Euch geschieht, wenn ihr nicht gehorsam seid und alles macht, was ich Euch befehle”, was zu immer schlechteren und unmenschlicheren Arbeitsbedingungen führt. Und das lässt nicht nur unsere Regierung uns Bürgern (einschließlich der von den so genannten “Sozialleistungen” abhängigen Menschen) horrende Summen kosten!

        Ich denke schon, dass ein solches Modell, wie Du es beschreibst, machbar wäre. Gerade durch die basisdemokratischen Strukturen würde ausgeschlossen, dass sich Macht wieder in den Händen weniger konzentriert, was immer und überall eine Gefahr für jede menschliche Entwicklung darstellt. Und Machtkonzentration macht nur Sinn, wenn es Verlustängste (Angst, Eigentum, Besitzstand und die daraus resultierende Macht über andere zu verlieren) gibt. Wird das abgeschafft, gibt es keine Angst und macht die Machtkonzentration keinen Sinn.

        Ich denke, die technologische Entwicklung heute ist bereits soweit, dass ein solches menschliches System realisierbar ist. Und ja, das Internet mit seinen Möglichkeiten der Vernetzung und des Gedankenaustausches, mit seiner Möglichkeit, sich von überall an allen Orten unserer Erde zu allen Problemen unserer Erde einzubringen, ist ein ganz fundamentales Instrument auf dem Weg dorthin.

  51. Und wie wird die Menge an geschöpftem Geld reguliert bei Rheingold?

  52. @change:
    Ein letztendliches Regelwerk haben wir noch nicht. Angefangen haben wir mit 100 Rheingold pro Nase. Das war entschieden zu wenig. Jetzt experimentieren wir mit höheren Beträgen. Es gibt dafür weder Vorbilder noch Erfahrungswerte, also tasten wir uns empirisch ran.

  53. @Calderih
    Nun schütte doch nicht das Kind mit dem Bade aus. Klar, ist das alte (!) Geld fehlkonstruiert und erfordert Kapitalrendite (=Zins) und muß deswegen Mangel herstellen.
    In einer arbeitsteiligen Gesellschaft ist es gleichzeitig, wenn richtig konstruiert, ein ideales dienendes Werkzeug zum Tauschen (bzw. Kaufen/Verkaufen, also Tauschen über Zeit)
    Und klar, da gebe ich Dir recht. Ein Geldsystem, das systemisch nicht mehr Knappheiten erzeugt, sondern überwindet, macht sich letztlich selber unnötig. Auf dem Weg dahin wird die Bedeutung “Geld” abnehmen, es wird immer weniger wichtig.
    Ein Grundeinkommen entwickelt sich dann von selbst. Die Einsparungen, die Du dabei beschreibst, sind im übrigen alles Einkommen derjenigen, die in den Jobcentern, Zollämtern, Arztpraxen davon leben. Sie werden dann der Vernichtung ihres Einkommens zustimmen, wenn sie stattdessen sinnvolleres machen können.

    • Auf dem Weg dahin wird die Bedeutung „Geld“ abnehmen, es wird immer weniger wichtig.

      Genau.

      Die Einsparungen, die Du dabei beschreibst, sind im übrigen alles Einkommen derjenigen, die in den Jobcentern, Zollämtern, Arztpraxen davon leben. Sie werden dann der Vernichtung ihres Einkommens zustimmen, wenn sie stattdessen sinnvolleres machen können.

      Selbstverständlich – und diese Menschen verfügen ja auch über das garantierte Grundeinkommen, dass es ihnen erlaubt, dann wirklich das zu tun, was ihnen Freude macht – und das ihnen vor allem die Zeit und Muße verschafft, sich darüber erst einmal klar zu werden, denn sie müssen nicht mehr arbeiten, um zu leben, sondern sie arbeiten aus Freude an dem, was sie tun – und dann ist es im Grunde keine Arbeit mehr.

      Die Frage bleibt: Wie kriegen wir den Übergang hin, ohne dass sich wieder einige wenige an den anderen bereichern, sich also zu “Machtzentren” zusammenfinden?

  54. ganz einfach. Wir dezentralisieren die Geldschöpfung. Dann “bereichern” sich alle gleichermaßen. Wir geben ein Geld heraus, das keine leistungsfreie Einkommen erlaubt, weil es zins- und tilgungsfrei in die Welt kommt.
    Kapitalmachtzentren gibt es dann nicht mehr.

  55. Hallo,

    ich bin echt angetan von diesem Beitrag! Ich finde, es wurden viel Probleme und rhetorische Strategien schon konkret benannt. Ich glaub aber nicht, dass man in der Phase des Abnabelns von einem alten Denksystem, den Leuten schon komplette Lösungen auftischen muss oder überhaupt vorhersehen kann.
    Leider glauben das noch die meisten, dass das der Service ist…

    Wir sollten vielleicht auch weiter darüber diskutieren, wie man den Mensch eigentlich “vom Kopf her befreit” (wobei das Bauchgefühl im Vordergrund steht, versteht sich von selbst ;). Ich hab das Gefühl, dass es sich erst lohnt, kleinteilige Debatten über Inhalte zu führen, wenn das Bewusstsein und Partizipationsmöglichkeiten mehr Leute erreicht, die nicht mehr glauben, sich besser durch Zuschauen, Schweigen und mit Konsum ablenken zu können, als das Partizipation Ihnen auch was bringt. Hat also auch psychologische Hintergründe (z.B. intrinsische Motivation), die man meiner Meinung nach auch nicht als “Gleichmacherei” abtun kann, weil man das erstens in der Physik bei allgemeinen Gesetzen auch nicht macht und es ja eigentlich schon bewiesen wurde, wie einfach man Menschen gleichschalten kann…

    Und mir wird wieder mal bewusst, wie hart man eigentlich im linken alternativen Positionsbereich mit einander streitet und aber leider auch u.a. nur Vorbehalte austauscht, ohne sich der eigenen Verzerrungen bewusst zu sein, was man aber von anderen erwartet… Gerade diese Sensibilität für Diskrepanzen, die man ja grundsätzlich bis ins Unendliche fortführen kann und die bei der Linken ja erfreulicherweise hoch ausgeprägt ist, kann aber leider auch ein Hemmnis sein, um weitere Entwicklungsstufen (der Einheit) zu erreichen. Das stimmt mich ehrlich gesagt auch traurig.

    Liebe Grüße
    Jano

    • “Ich glaub aber nicht, dass man in der Phase des Abnabelns von einem alten Denksystem, den Leuten schon komplette Lösungen auftischen muss oder überhaupt vorhersehen kann.” …absolut richtig. Mit ein Grund dafür übrigens, warum hier nun bis auf weiteres keine neuen Artikel veröffentlicht werden…aber es gibt noch einiges im Archiv ;-)

  56. :) ich meinte übrigens mir der “Linken” allgemein alternative Menschen, die die Welt besser machen wollen. Auf Parteibezüge will ich mir hier keinen Reim erlauben …

    • Ich bin völlig Deiner Meinung, Jano.

      Wir (nicht nur die Linken und Alternativen, sondern ALLE Menschen) müssen aufhören uns gegenseitig zu “bekriegen” und es ist allerhöchste Zeit, allen zuzuhören und mit ihnen zu reden. Sonst könnten uns wertvolle Gedanken und Ideen verloren gehen.

      Wenn ich mit einem Menschen in bestimmten Dingen übereinstimme, muss das ja nicht heißen, dass ich mit dem Menschen in allem übereinstimme. Andererseits habe ich kein Recht, den ganzen Menschen abzulehnen, nur weil ich in bestimmten Punkten nicht einer Meinung mit ihm bin.

      Das wird auch gelebte Toleranz genannt.

  57. stimmt :). Diese Seite ist schon so immens angereichert mit informativen und wertvollen Texten, dass ich stark dafür bin, das diese sukzessive und wiederholt einer noch breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Wenn es Euch nicht´s ausmacht, mache ich mich da direkt mal selbstständig, quasi als Multiplikator ;).

    Beste Grüße
    Jano

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